Reise der Bundesaußenministerin nach Prag und Pressburg

BURGER (AA): Guten Tag! Ich will Ihnen heute eine Reise der Außenministerin in dieser Woche ankündigen. Heute Abend wird Außenministerin Baerbock nach Prag reisen, wo sie morgen mit ihrem tschechischen Amtskollegen Jan Lipavský zusammentreffen wird. Nach dem Gespräch und einer gemeinsamen Pressekonferenz am Dienstagmorgen werden die beiden gemeinsam zur Gedenkstätte Lidice fahren, um dort der Opfer der Vernichtung des Dorfs Lidice im Juni 1942 durch deutsche Sicherheitskräfte zu gedenken. Die Außenministerin wird anschließend den Sitz von Radio Free Europe/Radio Liberty in Prag besuchen und sich dort mit Mitgliedern der Redaktion austauschen.

Am frühen Nachmittag wird die Außenministerin dann nach Bratislava weiterreisen, wo sie nach Ankunft die ukrainisch-slowakische Initiative SME SPOLU besuchen wird, die unter anderem Geflüchtete aus der Ukraine bei ihrer Ankunft und der Integration unterstützt. Im Anschluss daran wird die Außenministerin mit ihrem slowakischen Amtskollegen Ivan Korčok zu einem Gespräch zusammentreffen. Am Rande ist auch eine gemeinsame Pressebegegnung geplant.

Vielen Dank.

Lage in Iran

FRAGE: Zur Lage im Iran: Vorgestern hat das iranische Regime 25 Menschen hingerichtet, von denen 17 Oppositionelle waren. Was ist Ihre Stellungnahme dazu?

BURGER (AA): Zu den Meldungen aus Iran muss ich Ihnen die Antwort nachliefern. Sie kennen die Haltung der Bundesregierung zur Todesstrafe: Die lehnen wir immer und unter allen Umständen ab. Zu den Meldungen, von denen Sie gerade gesprochen haben, habe ich keinen aktuellen Informationsstand. Deswegen muss ich Ihnen die Antwort dazu nachreichen.

Proteste gegen den tunesischen Präsidenten

FRAGE: Was sagen Sie zu den Protesten in Tunesien gegen den tunesischen Präsidenten?

BURGER (AA): Die Bundesregierung hat wiederholt ihre Zweifel mit Blick auf den seit vergangenem Sommer eingeschlagenen Kurs des Präsidenten Saied zum Ausdruck gebracht. Auch auf europäischer Ebene hat zuletzt am 11. Juli der EU-Außenbeauftragte Josep Borrell im Rahmen aller Mitgliedstaaten eine entsprechende Erklärung abgegeben. Auf jeden Fall gilt es jetzt das Ergebnis abzuwarten und es dann zu analysieren.

Unabhängig von diesem Ergebnis halten wir weiterhin einen nationalen Dialog, an dem alle Teile der tunesischen Bevölkerung beteiligt sind, für den besten Weg, um die Errungenschaften der tunesischen Demokratie seit 2011 zu bewahren. Man darf auch nicht vergessen, dass Tunesien zudem vor enormen wirtschaftlichen, finanziellen und sozialen Herausforderungen steht. Umso mehr müssen Dialog und Konsens im Vordergrund stehen, um diesen Herausforderungen begegnen zu können.

Hinrichtung von vier Dissidenten in Myanmar

FRAGE: Eine ähnliche Frage zu einem anderen Land: In Myanmar sind vier Dissidenten hingerichtet worden und damit zum ersten Mal seit Jahrzehnten wieder Todesurteile vollstreckt worden. Was ist die Reaktion der Bundesregierung darauf, Herr Burger? Wird über weitere Sanktionen nachgedacht?

BURGER (AA): Vielen Dank für die Frage. Die Bundesregierung verurteilt die Hinrichtungen durch die Militärjunta in Myanmar auf das Schärfste. Dass mit dem Demokratieaktivisten Kyaw Min Yu, genannt Ko Jimmy, und dem früheren Abgeordneten Phyo Zeya Thaw zwei prominente Vertreter der demokratischen Opposition hingerichtet wurden, zeigt die Verachtung des Militärs für die demokratischen Bestrebungen des eigenen Volkes. Beide hatten sich furchtlos für ein freies und demokratisches Myanmar eingesetzt und dafür nun mit dem Leben bezahlt. Unsere Gedanken sind bei den Familien der Hingerichteten und bei den vielen anderen Menschen, die seit dem Militärputsch im Februar 2021 in Myanmar getötet, verhaftet oder gefoltert worden sind.

Die Junta hat mit der Vollstreckung der Todesurteile einen neuen traurigen Tiefpunkt ihrer Gewaltherrschaft erreicht und zeigt ihre vollkommene Verachtung für die Menschenrechte. Wir rufen das Militär in Myanmar dazu auf, von weiteren Hinrichtungen abzusehen und das jahrzehntelang geachtete Moratorium über die Vollstreckung der Todesstrafe umgehend wieder in Kraft zu setzen. Die Junta muss ihre Gewalt gegen das eigene Volk unverzüglich beenden, eine friedliche Lösung durch Dialog ermöglichen, die politischen Gefangenen freilassen und vollen und ungehinderten Zugang für humanitäre Hilfe gewähren.

Wir unterstützen die Vermittlungsbemühungen von ASEAN und der Vereinten Nationen und stehen fest an der Seite der überwältigenden Mehrheit der Menschen in Myanmar, die sich eine Rückkehr zu Freiheit und Demokratie wünschen.

ZUSATZFRAGE: Wird über weitere Sanktionen nachgedacht?

BURGER: Sie wissen, dass wir im Rahmen der Europäischen Union bereits seit dem Militärputsch im Februar 2021 Sanktionen ergriffen haben. Sicherlich werden wir auch mit den europäischen Partnern darüber sprechen, welche weitere Reaktion von europäischer Seite jetzt richtig ist.

Angriff mit zivilen Todesopfern in der Provinz Dohuk in Irak

FRAGE: Auch zur Außenpolitik, und zwar zum Thema Irak bzw. Türkei. Morgen findet eine UN-Sicherheitsratssitzung zum Thema türkische Aggression statt.

Herr Burger, es geht um den Angriff auf einen Touristenort im kurdischen Gebiet des Irak, wo acht irakische Araber getötet wurden. Es geht, wie gesagt, im UN-Sicherheitsrat um die türkische Aggression. Die Bundesregierung hat bisher lediglich gefordert, dass „die Umstände des Angriffs und die Verantwortung für diesen dringend aufgeklärt werden müssen“. Sie wissen also noch nicht, dass es die Türkei war. Richtig?

BURGER: Sie haben offensichtlich unsere Pressemitteilung gelesen. Ich kann sie noch einmal paraphrasieren:

Wir haben diesen Angriff auf zivile Ziele in der Provinz Dohuk, bei dem mehrere Menschen gestorben sind und viele weitere verletzt wurden, klar verurteilt. Angriffe auf Zivilisten sind vollkommen inakzeptabel; ihr Schutz muss immer die höchste Priorität haben. Wir fordern, dass die Umstände des Angriffs und die Verantwortung für diesen Angriff aufgeklärt werden.

Die Bundesregierung misst dem Respekt für staatliche Souveränität des Irak und der Achtung des Völkerrechts größte Bedeutung bei. Deshalb werden wir Irak einschließlich der Region Kurdistan-Irak insbesondere in Sicherheitsbelangen und der Stabilisierung des Landes weiterhin unterstützen.

Wir wissen ‑ Sie wissen es sicher auch ‑, dass es in der Vergangenheit wiederholt auch zivile Opfer durch türkische Militäroperationen in Nordirak gegeben hat. Es ist aus Sicht der Bundesregierung festzuhalten, dass es ein Selbstverteidigungsrecht gibt. Allerdings setzt das Völkerrecht diesem Selbstverteidigungsrecht auch klare Grenzen. Aus unserer Sicht muss die Türkei deshalb Zweifel an der Rechtmäßigkeit ihres Handelns in Irak ausräumen und die von ihr geltend gemachte Selbstverteidigungslage auch belegen.

ZUSATZFRAGE: Hat das, was Sie zum Schluss gesagt haben, mit dem Angriff letzte Woche zu tun? Sie haben ja gerade wiederholt, dass Sie offenbar noch nicht wissen, wer für diese Luftangriffe verantwortlich ist. Die Türken zeigen mit dem Finger auf die PKK. Ist denn der Bundesregierung bekannt, dass die PKK Luftangriffe fliegen kann? Das Ding ist: Sie zeigen noch nicht mit dem Finger auf den Täter. Warum nicht?

BURGER: Wie gesagt, aus unserer Sicht ist es wichtig, dass es hier eine für alle nachvollziehbare, transparente Aufklärung gibt, damit die ganze Welt Klarheit darüber hat, von wem dieser Angriff ausgegangen ist.

Weil Sie im breiteren Kontext nach dem Vorgehen der Türkei im Nordirak gefragt haben, habe ich Ihnen dazu noch einmal ausgeführt, wie unsere grundsätzliche völkerrechtliche Einordnung des türkischen Vorgehens im Nordirak ist.

Waffenlieferungen an die Ukraine

FRAGE: Über das Wochenende war es nicht nur Frau Strack-Zimmermann, sondern es gab auch aus anderen Regierungsparteien Stimmen, die direkte Waffenlieferungen an die Ukraine gefordert haben. Unter anderem können sich das auch der FDP-Generalsekretär oder Frau Göring-Eckardt vorstellen. Deshalb die Frage an die Regierungssprecherin: Letztendlich entscheidet der Kanzler. Außer der üblichen Begründung, dass man das im Geleitzug mit Partnernationen macht, welche anderen Gründe stehen denn direkten Waffenlieferungen aus Sicht des Kanzleramts entgegen?

Eine Zusatzfrage zum Stichwort Ringtausch: Es funktioniert ja nicht so ganz, die Bestände der Länder aufzufüllen. Haben Sie Zahlen, wie viele Panzer des Typs T-72 oder eines anderen Typs mittlerweile von diesen Ländern an die Ukraine geliefert worden sind?

HOFFMANN (BReg): Was Waffenlieferungen angeht, steht dem nichts entgegen. Deutschland liefert in großem Umfang Waffen in die Ukraine. Wir haben darüber ja auch eine Liste öffentlich gemacht. Wie gesagt, dem steht nichts entgegen.

Was das Thema Ringtausch angeht, halten wir uns mit Einzelheiten über Mengen, über den Verhandlungsstand usw. zurück. Das hat der Kollege Hebestreit an dieser Stelle auch schon erklärt. Ich kann Ihnen aber sagen, dass wir über eine Reihe von Ringtauschen mit unseren Partnern im engen Austausch sind, dass diese Gespräche sehr konstruktiv verlaufen und zum Teil auch schon sehr weit fortgeschritten sind. Unsere Partner gehen davon aus, dass wir dort zu einer Einigung, zu einem Abschluss kommen werden. Und das tun wir auch.

ZUSATZFRAGE: Entschuldigung, dass ich so unkonkret gewesen bin. Dann konkretisiere ich es: Stichwort „schwere Waffen“, Stichwort „Panzer“, Marder und Leopard 1 bis 2. Was spricht aus Sicht der Bundesregierung dagegen, diese Waffen direkt an die Ukraine zu liefern?

HOFFMANN: Deutschland liefert auch schwere Waffen direkt an die Ukraine. Darüber habe ich ja hier auch schon informiert. Es gibt Zusagen für die Lieferung weiterer schwerer Waffen. Dem steht nichts entgegen.

FRAGE: Frau Hoffmann, ich würde gerne direkt einhaken. Bedeutet das, dass der Bundeskanzler auch offen für die Lieferung von Kampf- und Schützenpanzern in die Ukraine ist, oder ist das nach wie vor ein Tabuthema? Bisher hat der Kanzler immer gesagt: Wir machen das, was die Bündnispartner machen? ‑ Bisher gibt es ja kein NATO-Land, das Kampfpanzer westlicher Bauart in die Ukraine liefert.

Ganz konkret die Frage: Ist der Kanzler offen für solche Lieferungen von Kampf- und Schützenpanzern, wie das von Frau Göring-Eckardt und auch vonseiten der FDP gefordert wird?

Dann würde ich zum Thema Ringtausch wissen wollen, mit welchen Ländern verhandelt wird und welche Vereinbarungen schon abgeschlossen worden sind. Das ist hier schon mehrfach gefragt, aber nie ganz konkret beantwortet worden. Gibt es überhaupt schon Ringtauschvereinbarungen? Mit welchen Ländern wird verhandelt?

HOFFMANN: Was die erste Frage angeht, müssen Sie mir noch einmal helfen, weil ich gedanklich beim Ringtausch gewesen bin. Das war so viel.

ZUSATZFRAGE: Kampf- und Schützenpanzer. Ist der Kanzler dafür oder ist er offen dafür? Ist das für ihn eine Option?

Vielleicht noch: Wird das jetzt konkret geprüft? Die Forderungen gehen ja auch dahin, seitens der Bundesregierung direkte Lieferungen solcher Waffen zu überprüfen.

HOFFMANN: Es gibt keine Änderung der Grundsätze unserer Lieferungen, die wir hier erläutert haben, dass wir das in enger Absprache mit unseren Verbündeten tun. Es ist so, dass wir die Lieferung der Gepard-Panzer beschlossen haben und wir darüber hinaus hier nur das ankündigen, was wir tatsächlich beschlossen haben. Dazu kann ich Ihnen jetzt nichts Weiteres mitteilen. Aber grundsätzlich haben sich unsere Prinzipien nicht verändert.

ZUSATZFRAGE: Zu den Ringtauschen: Mit welchen Ländern wird verhandelt? Gibt es schon Vereinbarungen?

HOFFMANN: Da muss ich noch einmal um Verständnis bitten. Es gibt Gründe dafür, warum wir das hier nicht alles auflisten können. Einige Verhandlungen ‑ zum Beispiel mit Polen, mit Slowenien usw. ‑ sind ja bekannt geworden und zu denen haben wir uns schon geäußert. Wir haben uns also zu bestimmten Ringtauschen, über die verhandelt wird, schon geäußert. Es gibt aber Gründe, warum wir jetzt keine vollständige Liste vorlegen können.

ZUSATZFRAGE: Ich würde gerne das BMVg zu dem Thema befragen. Herr Collatz, die Verteidigungsministerin hat sich Mitte Mai sehr konkret zu einem Ringtausch geäußert, nämlich mit Tschechien. Es wurde gesagt, Tschechien soll 15 Panzer des Typs Leopard 2 A4 für die Lieferung von 20 T-72-Panzern in die Ukraine bekommen. Ich würde gerne wissen, ob es dazu tatsächlich eine konkrete Vereinbarung gibt, die abgeschlossen worden ist oder ob das damals nur eine Absichtsbekundung war.

Eine weitere Frage: In der letzten Regierungspressekonferenz, also am vergangenen Mittwoch, wurde vonseiten des BMVg gesagt, dass es mit der Slowakei einen Ringtausch gebe, bei dem es um Luftabwehrsysteme gehe. Es wurde gesagt, dass die Lieferung von Patriot-Systemen zugesagt worden ist. Handelt es sich dabei tatsächlich um einen Ringtausch oder geht es dabei um die Stationierung der Bundeswehreinheiten in der Slowakei?

COLLATZ (BMVg): Vielen Dank, dass ich Gelegenheit habe, das noch einmal deutlich zu machen. Ich fange mit dem letzten Punkt an. Tatsächlich haben wir mit der Slowakei vereinbart – das ist im Zuge eines Ringtauschverfahrens aufzuführen ‑, dass wir Fähigkeiten bereitstellen. Es ist nicht so, dass wir Patriot-Flugabwehrsysteme geliefert hätten, sondern wir haben unsere eigenen Kräfte dort stationiert. Im Gegenzug hat die Slowakei ihre S-300 Flugabwehrsysteme der Ukraine übergeben. Das ist der Sachstand. Das ist aus meiner Sicht ein Beispiel für einen erfolgreichen Ringtausch.

Was Tschechien angeht, ist es so, dass wir angeboten haben und gerne bereit sind, die 15 Leopard 2 zur Verfügung zu stellen. Ich müsste noch einmal nachfragen, ob es in diesem Zusammenhang noch weitere Gesprächsgegenstände gibt oder ob das Paket inzwischen abgeschlossen ist. Darüber habe ich derzeit keinen Überblick. Ich müsste das nachliefern.

FRAGE: Frau Hoffmann, mit welcher Begründung werden die Panzer, die unsere Bündnispartner wie zum Beispiel Polen nicht haben wollen, dann eben nicht an die Ukraine geliefert? Könnten Sie das noch einmal wiederholen?

HOFFMANN: Die Frage des Ringtausches und die Frage der direkten Waffenlieferungen an die Ukraine sind zwei unterschiedliche Vorgänge. Was die direkten Waffenlieferungen an die Ukraine angeht, gelten die Prinzipien, die ich eben schon erläutert habe.

Was diesen Ringtausch mit Polen angeht, sind wir optimistisch, dass es tatsächlich noch zu einer Einigung kommen wird. Deutschland ist daran interessiert, dass es zu dieser Einigung kommt und wir Polen dann auch diese Panzer liefern können.

ZUSATZFRAGE: Was hat denn Deutschland vor, wenn Polen, wie jetzt schon mehrfach wiederholt, sagt „Wir wollen diese Panzer gar nicht haben“?

HOFFMANN: Auf einen so spekulativen Ansatz würde ich mich jetzt hier nicht einlassen. Wir sind, wie gesagt, zuversichtlich und hoffen, dass es zu einer Einigung mit Polen kommt.

FRAGE: Zum Thema Ringtausch. Frau Hoffmann, die Bundesregierung betont ja, dass sie transparenzorientiert sei. Am 22. Juni war hier in der Bundespressekonferenz die Frage aufgekommen, ob es analog zur Transparenzliste A der direkten Waffenlieferungen auch eine Transparenzliste B, nämlich die Ringtausche, geben könne. Dazu hat Herr Hebestreit gesagt: Wenn er hier ein besonderes Interesse wahrnehme, was er wahrgenommen hat, werde er das noch einmal diskutieren lassen. Darf Ihre Antwort jetzt so verstanden sein, dass sich die Bundesregierung nach Diskussionen dagegen entschieden hat, eine solche Ringtauschtransparenzliste auch vorzulegen?

HOFFMANN: Nein, das würde ich nicht sagen. Wir überprüfen ständig, ob Transparenz möglich ist, weil es natürlich auch in Wahrheit unser Interesse ist, das so transparent wie möglich zu machen. Es gibt nur manchmal Gründe, warum das schwierig ist, weil dann zum Beispiel Verhandlungen blockiert würden, weil möglicherweise Partner auch kein Interesse an der Transparenz haben usw. Da kann es verschiedene Gründe geben, von Sicherheit bis Verhandlungen usw. Das ist aber auf keinen Fall ein abschließender Beschluss, sondern wir überprüfen das ständig und versuchen, so viel wie möglich zu informieren.

ZUSATZ: Die bisherige Transparenzliste A ist aber auch eine solche, die dann aufgefüllt oder upgedatet wird, wenn konkrete Ergebnisse vorliegen.

HOFFMANN: Ja.

ZUSATZ: Das ist das bisherige Verfahren. Das könnte doch aber auch für die Ringtausche als eigene Liste gemacht werden. Wenn das beim ersten Verfahren möglich ist, sollte es doch beim zweiten Verfahren genau nach den gleichen Kriterien möglich sein. Dann müsste es aber eine solche Ringtauschliste geben. Die gibt es aber bislang nicht.

HOFFMANN: Wie gesagt, es gibt Gründe, dass es sie nicht gibt. Es tut mir wirklich leid, dass ich Ihnen dazu jetzt nicht mehr sagen kann. Ich hoffe, dass ich Ihnen eines Tages hier mal erklären können werde, warum es jetzt nicht möglich ist, dazu mehr zu sagen. Es ist im Moment leider so. Aber alles, was wir verantwortbar öffentlich machen können, werden wir öffentlich machen.

FRAGE: Sind die Gründe geheim?

HOFFMANN: Man kann es so ausdrücken, dass die Gründe der Sache schaden würden.

FRAGE: Es gibt gerade eben die Meldung, dass die ersten Gepard-Panzer inklusive Munition in der Ukraine angekommen sind. Können Sie das bestätigen? Es sollen laut des ukrainischen Verteidigungsministers drei Gepard-Panzer angekommen sein. Ist das die erste Teillieferung?

COLLATZ: Ich kann das nicht bestätigen und würde es auch nicht tun.

HOFFMANN: Ich kann im Moment auch nichts dazu sagen. Diese Information ist offenbar während der Konferenz eingetroffen.