Reise der Bundesaußenministerin nach Frankreich

BURGER (AA): Ich möchte Ihnen eine Reise der Außenministerin am morgigen Europatag nach Frankreich ankündigen.

Am Dienstagnachmittag wird Außenministerin Baerbock nach Paris reisen. Sie trifft dort zunächst am frühen Abend zu einem bilateralen Gespräch mit dem französischen Staatspräsidenten Macron zusammen. Am Mittwochmorgen, den 10. Mai, wird Außenministerin Baerbock dann ihre französische Amtskollegin Catherine Colonna treffen, und im Anschluss wird die Außenministerin gemeinsam mit ihrer Amtskollegin auf Einladung der französischen Regierung an einer Sitzung des französischen Ministerrates teilnehmen.

Deutschland und Frankreich haben die regelmäßige Teilnahme an den Kabinettssitzungen des jeweils anderen Landes durch wechselnde Kabinettsmitglieder im Aachener Vertrag als Ausdruck der tiefen Verbundenheit und zur engen Koordinierung beider Länder in allen Politikbereichen vereinbart. Beim Deutsch-Französischen Ministerrat am 22. Januar in Paris wurde die noch engere Abstimmung auf Regierungsebene in der gemeinsamen deutsch-französischen Erklärung auch noch einmal bekräftigt. Die Teilnahme von Außenministerin Baerbock an der Sitzung des französischen Ministerrates ist Ausdruck dieser Absicht.

Im Anschluss an den Ministerrat sind gegen 11.15 Uhr gemeinsame Pressestatements der Außenministerin und ihrer französischen Amtskollegin im Élysée geplant. Bei den Gesprächen in Frankreich werden die deutsch-französische Zusammenarbeit, die gemeinsame Unterstützung der Ukraine sowie außen- und europapolitische Fragen im Mittelpunkt stehen.

[…]

FRAGE: Eine Frage an Herrn Hebestreit zum deutsch-französischen Verhältnis: Es gibt ja einen Bericht, dass die beiden Regierungen ihre Kontakte noch ausbauen wollen, und zwar in der zweiten Jahreshälfte mit einer gemeinsamen Kabinettsklausur. Können Sie das bestätigen? Können Sie ein paar Details sagen, wo man sich wann mit welchen Aktivitäten trifft?

HEBESTREIT (BReg): Ich kann Ihnen keine Details nennen. Ich kann Ihnen aber sagen, dass der französische Staatspräsident und der Bundeskanzler über die Idee einer regelmäßig stattfindenden gemeinsamen Klausur beider Kabinette gesprochen haben. Schon im Januar ist das der Fall gewesen. Wir sind jetzt in den Planungen, dass wir das in der zweiten Jahreshälfte in Deutschland angehen werden. Das soll ein regelmäßiges Format werden, wo man sich auch abseits großer Formalie miteinander unterhält und Referenten einlädt, sich zu speziellen Themen zusammensetzt, um den Mehrwert, den so etwas bringen kann, auch zu heben. Aber zu weiteren Details, bei allem Verständnis für ihre Neugier, muss ich sagen: Das kann ich zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht sagen. Da befinden wir uns gerade in der Findung, sowohl was den Termin angeht als auch den Ort, an dem es stattfinden soll.

ZUSATZFRAGE: Kann ich von Herrn Hebestreit und Herrn Burger bitte eine Einschätzung des deutsch-französischen Verhältnisses bekommen? Es wird ja immer die Konnotation mitgeliefert, dass das im Moment belastet sein. Sehen Sie das genauso?

HEBESTREIT: Nein, dafür habe ich keine Anhaltspunkte. Das deutsch-französische Verhältnis ist eng. Es ist freundschaftlich, und es ist vertrauensvoll. Wir haben gerade im Januar mit einem sehr umfangreichen Tag in Paris gemeinsam die Feierlichkeiten zum 60. Jahrestag des Élysée-Vertrags als auch den Deutsch-Französischen Ministerrat begangen. Bis spät in den Abend ist es da in Paris gegangen.

Es sind enge Kontakte. Man spricht sich regelmäßig ab. Morgen reist die Außenministerin nach Paris und trifft sich mit dem französischen Staatspräsidenten, aber auch der Finanzminister hat engen Kontakt zu seinem Kollegen Bruno Le Maire. Das ist eine sehr gute Beziehung und die intensivieren wir weiter. Wir heben ja auch die Ministerräte auf ein neues Level, damit sie nicht mehr ganz so formal ablaufen, wie das in der Vergangenheit der Fall gewesen ist, sondern sie sich stärker themenbezogen und dann vielleicht auch etwas fokussierter treffen können, auf das der Mehrwert solcher Veranstaltungen noch größer wird.

BURGER: Ich kann das natürlich auch für die Zusammenarbeit der Außenministerin mit ihrer französischen Amtskollegin bestätigen. Sie könnte enger kaum sein. Sie haben mitbekommen, dass die beiden Ministerinnen in diesem Jahr schon zusammen gereist sind.

Ich kann jetzt noch nicht alle Termine für diese Woche im Detail ankündigen. Aber nach jetzigem Stand sieht es so aus, dass die deutsche und die französische Außenministerin in dieser Woche an vier von fünf Tagen gemeinsam verbringen oder zumindest gemeinsame Termine haben werden. Das ist nur ein Beispiel dafür und sozusagen ein Ergebnis davon, dass wir uns in vielen außenpolitischen Feldern so eng abstimmen, dass eine so enge Taktung zustande kommt.

Was die Inhalte angeht: Wir hatten Ihnen das im Zuge der Chinareise der Außenministerin und anschließend auch vom Treffen bei den G7 berichtet. Sie haben mitbekommen, wie eng die Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Frankreich bei der Evakuierung ausländischer Staatsangehöriger aus Sudan war. Ich glaube, das sind alles sehr greifbare Signale dafür, wie gut die Zusammenarbeit ist.

FRAGE ECKSTEIN: Herr Hebestreit, wenn das Verhältnis zwischen Frankreich und Deutschland so gut ist, wie Sie hier ausgeführt haben, warum ist es dann notwendig, jetzt all diese neuen Formate zu kreieren? Man konnte auch lesen, es soll gemeinsame Wanderungen geben. Gibt es da doch Arbeitsbedarf, das Verhältnis zu verbessern? Oder wie erklären Sie das?

HEBESTREIT: Ich glaube, das muss ich gar nicht erklären. Das ist wie in einer guten Ehe. Da kann man immer wieder neue Impulse geben, dass sie auch gut und intensiv bleibt. Genauso ist es im deutsch-französischen Verhältnis. So hat man sich auch im Januar abgesprochen. Das, was Sie mit gemeinsamen Wanderungen meinen, ist, glaube ich, ein Aspekt einer solchen mehrtägigen Klausurtagung, in der man nicht nur von morgens bis abends in einem Raum zusammensitzt, sondern in der es vielleicht auch etwas lockere Elemente gibt, bei denen man sich ungezwungen, aber trotzdem vertrauensvoll, miteinander austauschen kann. Insoweit ist das eher ein Zeichen der guten und engen Freundschaft, dass man das weiter pflegen und intensivieren will. Natürlich ist die Herausforderung für alle Beteiligten, auch alle Staaten, immer wieder groß, die guten Beziehungen auch weiter zu pflegen.

[…]

FRAGE: Wird die Haltung Frankreichs zu China eine Rolle spielen? Da hatte ja Macrons Äußerung in Bezug auf Taiwan doch für Irritationen gesorgt.

BURGER: Auch was die Politik gegenüber China angeht, stimmen wir uns mit Frankreich so eng wie mit kaum einem anderen Partner ab. Darüber hat die Ministerin auch am Rande des G7-Treffens in Japan ausführlich berichtet, dass es wirklich eine sehr enge Abstimmung gibt, sowohl auf Ebene der Minister und Ministerinnen als auch auf Ebene der für Asien Zuständigen in den jeweiligen Apparaten und Ministerien. Das wird auch Thema beim informellen Treffen der EU-Außenministerinnen und Außenminister in Schweden am Freitag sein. Auch im Vorfeld dieser Befassung haben sich Deutschland und Frankreich dazu sehr eng ausgetauscht. Das gehört einfach bei so engen Partnern dazu. Wir verfolgen da eine wirklich sehr eng abgestimmte Position.

ZUSATZFRAGE: Die Erklärungen beim G7-Gipfel erfolgten ja relativ zügig nach Macrons Äußerung. Ist die Ministerin da der gleichen Meinung wie Macron, dass sich Europa bei Konflikten mit Taiwan auf jeden Fall militärisch heraushalten solle und nicht ‑ das war ja das Zitat ‑ im Gefolge der USA mitlaufen sollte? Oder hat sie da eine andere Meinung?

BURGER: Wie die Ministerin die deutsche Position zu dieser Frage formuliert hat, können Sie ja in den Protokollen nachlesen. Sie können sich auch die Videoaufzeichnungen ihrer Pressekonferenz mit dem chinesischen Außenminister und der anderen Äußerungen ansehen, die es dort vor Ort gegeben hat. Ich glaube, wenn Sie sich die Substanz der europäischen Politik gegenüber China in den letzten Monaten ansehen ‑ sozusagen jenseits der Ebene der konkreten Formulierungen bei Presseauftritten ‑, dann werden Sie da einen extrem hohen Grad an Übereinstimmung feststellen.

FRAGE: Herr Burger, haben Sie einen Überblick, wie oft sich die Außenministerin schon mit dem französischen Staatspräsidenten getroffen hat. Es ist ja von der hierarchischen Ordnung her eigentlich ungewöhnlich, dass die Außenministerin den Präsidenten trifft.

BURGER: Ich weiß es nicht auswendig. Das kann ich sicherlich nachreichen. Das ist nicht das erste Mal, und Sie haben recht: Das ist sozusagen nicht die übliche Augenhöhe. Wir würden das als Ausdruck einer besonderen Wertschätzung zwischen den beiden Ländern werten, dass der französische Präsident sich die Zeit nimmt, auch auf dieser Ebene mit Deutschland den Austausch zu suchen.

ZUSATZFRAGE: Nur noch einmal nachgefragt: China wird im Gespräch mit Macron ein Thema sein, wenn sie vorher noch den Außenminister trifft. Das kann man doch annehmen?

BURGER: Ich habe über die Themen der Gespräche in Paris jetzt einige Andeutungen gemacht. Wie immer kann ich diesen Gesprächen nicht vorgreifen. Ich weiß nicht, welche dieser Themenkomplexe tatsächlich im Detail zur Sprache kommen werden. Ich habe ja gerade gesagt: Wir sprechen mit Frankreich so intensiv, auch zum Thema China, wie mit kaum einem anderen Partner.

FRAGE: Wenn ich den Élysée richtig verstanden habe, dann treffen sich am 6. Juni Herr Scholz und Herr Macron in Potsdam. Da würde ich gern wissen, ob es dabei auch einen privaten Teil gibt. Beispielsweise könnte ein Abendessen bei Herrn Scholz zuhause geplant sein.

HEBESTREIT: Wir halten es ja mit den Terminen des Bundeskanzlers in der Regel so, dass wir sie erst am Freitag der Vorwoche bestätigen. In diesem Fall kann ich aber sagen, dass es ein gemeinsames Abendessen des Staatspräsidenten und Herrn Scholz in Potsdam geben wird. Über die genaueren Rahmenbedingungen würde ich Sie dann rechtzeitig, etwa vier Tage vorher, informieren.

Gespräch der Bundesaußenministerin mit dem Außenminister Chinas

BURGER (AA): Einen weiteren Termin würde ich Ihnen gern ankündigen. Es ist keine Reise, aber weil ich dazu heute Morgen schon Fragen bekommen habe, ausnahmsweise auch an dieser Stelle:

Ich kann bestätigen, dass der chinesische Außenminister Qin Gang morgen für ein bilaterales Gespräch mit Außenministerin Baerbock im Auswärtigen Amt erwartet wird. Im Anschluss an das Gespräch wird es eine gemeinsame Pressebegegnung geben, etwa gegen 13.30 Uhr. Zudem ist ein gemeinsames Mittagessen geplant.

Die Einladung zur Teilnahme an der Pressekonferenz wird in den nächsten Stunden verschickt; sie wird Sie auf dem üblichen Weg erreichen. Die Pressekonferenz wird wie üblich auch auf den Twitterkanälen des Auswärtigen Amtes live gestreamt.

Der Besuch des chinesischen Außenministers in Deutschland nach dem kürzlich erfolgten Antrittsbesuch von Außenministerin Baerbock in China dient der Fortsetzung des bilateralen Austauschs und auch zur Vorbereitung der geplanten Regierungskonsultationen. Vielen Dank.

[…]

FRAGE: Herr Burger, eine Wanderung der Außenministerin mit ihrem chinesischen Amtskollegen ist aber morgen nicht geplant?

BURGER: Die Termine, die ich Ihnen hier heute anzukündigen habe, habe ich gerade angekündigt.

ZUSATZFRAGE: Nein, im Ernst: Gibt es einen kausalen Zusammenhang zwischen dem morgigen Treffen mit dem chinesischen Außenminister und dem anschließenden Flug nach Frankreich und dem Treffen mit dem französischen Staatspräsidenten?

BURGER: Kein kausaler Zusammenhang, nur temporal.

[…]

FRAGE: Herr Burger, könnten Sie die wichtigsten Themen umreißen, die bilateral besprochen werden müssen?

BURGER: Ich möchte den Gesprächen jetzt eigentlich nicht vorgreifen. Das letzte Treffen der beiden liegt ja noch nicht so lange zurück. Da gab es eine Pressekonferenz. Daraus können Sie ein kleines bisschen ersehen, was das Themenspektrum ist, was auf der bilateralen Agenda steht. Hinzu kommt dieses Mal die Vorbereitung der bilateralen Regierungskonsultationen zwischen Deutschland und China. Daraus wird sich sicherlich ein breites Arbeitsprogramm für die Außenministerin und den Außenminister ergeben, da Absprachen zur Vorbereitung dieser Regierungskonsultationen zu treffen sind.

ZUSATZFRAGE: Ich erinnere mich gut an die Pressekonferenz. Da wurde ja recht Klartext gesprochen. Kann man denn davon ausgehen, dass die Ukraine ein zentrales Thema sein wird?

BURGER: Es würde mich jedenfalls nicht überraschen. Sie wissen, dass der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine für uns eine sehr hohe außenpolitische Priorität in allen unseren Gesprächen hat. Sie kennen auch unsere Auffassung, dass China bei diesem Thema eine wichtige Bedeutung hat. Insofern würde es mich nicht überraschen, wenn auch das dort wieder zur Sprache käme, weil Deutschland, weil Europa ein enormes Interesse an jedem Schritt und jeder Maßnahme hat, die dazu beitragen können, diese Aggression endlich zu beenden.

FRAGE: Ich hätte ganz gern von Herrn Hebestreit gewusst, ob der chinesische Außenminister auch vom Kanzler empfangen wird oder er sonst Termine im Kanzleramt hat.

HEBESTREIT (BReg): Meines Wissens gibt es da keinen Termin.

ZUSATZFRAGE: Zu den Regierungskonsultationen eine Frage, die sich an Sie beide richtet: Es wurde immer gesagt, dass diese Regierungskonsultationen mit China nicht so wie andere verlaufen sollten, um quasi nicht zu viel Normalität zu beschreiben. Können Sie sagen, wie die Planungen dafür laufen? Wird das diesmal thematisch begrenzt? Oder sind das ganz normale Regierungskonsultationen wie mit anderen Ländern?

HEBESTREIT: Da reden Sie ja auch wieder über einen Termin, der frühestens in einigen Wochen ansteht, ohne dass ich das genaue Datum hier schon nennen kann. Insofern würde ich da auch um Geduld bitten. Ich habe jetzt nicht genau den Überblick, wie das genau ablaufen soll. Aber die Bundesregierung und die chinesische Regierung sind in den Planungen für einen solchen Ministerrat noch vor der Sommerpause.

FRAGE: Würde es die Bundesregierung denn begrüßen ‑ angesichts dessen, dass die Chinesen auch andere Feinde an den Tisch bekommen, wie Iran und Saudi-Arabien, und Deals schließen ‑, wenn die Chinesen Herrn Selensky und Putin an einen Tisch bekämen, vielleicht in Peking?

HEBESTREIT: Ich glaube, das haben wir hier schon mehrfach in unterschiedlichen Konstellationen diskutiert, also die Frage, ob es an möglichen Vermittlern mangelt.

Wichtig ist, dass es einen fairen Frieden in der Ukraine gibt. Im Augenblick ist das, was diskutiert wird, etwas, was nicht unbedingt diesen Kriterien zu entsprechen scheint. Trotzdem ist es wichtig, dass sich die Weltgemeinschaft auch intensiv um die Frage kümmert, wie man diesen schrecklichen Krieg beenden kann.

Dann setze ich das an, was ich an dieser Stelle immer sage: Derjenige, der diesen Krieg von heute auf morgen beenden kann, ist der russische Präsident. Er kann Truppen zurückziehen. Er kann die Bombardierung von ukrainischen Städten und den Angriff auf ganze Landstriche beenden. Er kann dann gern zu Friedensgesprächen einladen. Aber Fakt ist das Gegenteil. Wir haben heute Nacht wieder erlebt, dass auch die zivile Infrastruktur und auch Zivilisten massiv in Gefahr geraten oder dass sie sogar getötet worden sind, und das an dem Tag, an dem wir das Ende des Zweiten Weltkrieges vor 78 Jahren begehen, auch unter starker Beteiligung der Roten Armee, die Deutschland mit befreit hat. Das ist schon ein gewisser Widerspruch, ja.

ZUSATZ: Dass Putin den Krieg beenden kann, ist klar. Aber Herr Putin ist von den Chinesen abhängig. Dementsprechend die Frage!

HEBESTREIT: Ich denke man sollte Ursache und Wirkung nicht so einfach verwechseln. Derjenige, der das kann, ist Wladimir Putin. Ansonsten sind alle aufgefordert, die Einflussmöglichkeiten, die sie auf den russischen Präsidenten haben, zu nutzen, um ein solches Ergebnis herbeizuführen. Die chinesische Seite, aber auch andere sind aufgerufen, dabei zu helfen. Was wir in unterschiedlichen Äußerungen wahrnehmen, ist zumindest, dass auch die chinesische Seite eine gewisse Verantwortung für sich sieht, sich in diesen Prozess einzuschalten.

[…]

HEBESTREIT: Ich habe, weil ich gerade einen Zuruf erhalten habe, noch eine Ergänzung. Der chinesische Außenminister wird im Kanzleramt auch den zuständigen Abteilungsleiter treffen.

Medienbericht über angeblich geplante EU-Sanktionen gegen chinesische Firmen

FRAGE: Laut einem Bericht bereitet die EU-Kommission Sanktionen gegen chinesische Firmen vor, die bestimmte Dual-Use-Güter herstellen, die in Russland auch für Waffen verwendet werden können. Unterstützt die Bundesregierung diese Pläne?

BARON (BMWK): Das kann ich Ihnen an dieser Stelle nicht beantworten. Sie wissen, dass Sanktionspakete der EU auf EU-Ebene diskutiert und mit den EU-Partnern beschlossen werden. Die Federführung für solche Diskussionen auf EU-Ebene liegt nicht bei uns im Haus.

ZUSATZ: Dann gebe ich die Frage gern an Herrn Burger oder Herrn Hebestreit weiter.

BURGER (AA): Das wird für Sie leider auch nicht sehr viel ergiebiger, weil ich nur sagen kann, dass wir Überlegungen zu zukünftigen Sanktionen aus gutem Grund nicht öffentlich ausbreiten, solange sie sich in der Diskussionsphase befinden, schon deshalb nicht, um zu verhindern, dass sich möglicherweise von Sanktionen Betroffene im Voraus der Wirkung dieser Sanktionen entziehen. Deswegen muss ich um Verständnis dafür bitten, dass wir ganz grundsätzlich und völlig unabhängig vom Wahrheitsgehalt solcher Meldungen hier keine Auskunft über konkrete Überlegungen einzelner Sanktionslistungen geben.

Wiederaufnahme Syriens in die Arabische Liga

FRAGE: Herr Kall ‑ vielleicht auch Herr Burger ‑, eine der größten Gruppen von Asylantragstellern der vergangenen Jahre kam aus Syrien. Syrien wird gerade innerhalb der Arabischen Liga rehabilitiert. Sehen Sie irgendeine Perspektive für eine Rückkehr syrischer Flüchtlinge, was dann ja möglicherweise auch zur Entlastung beitragen könnte?

KALL (BMI): Das würde ich erst einmal als außenpolitische Frage sehen.

BURGER (AA): Vielen Dank. ‑ Ich glaube, ich muss, wenn Sie die Frage so stellen, vielleicht kurz erst etwas zur Entscheidung der Arabischen Liga vom Wochenende sagen.

Für uns und für unsere engen Partner bleibt entscheidend, dass die arabischen Staaten ihre Normalisierungsbestrebungen einschließlich der Wiederaufnahme Syriens in die Arabische Liga von substanziellen Zugeständnissen Assads für eine nachhaltige Lösung des Konflikts und für die Verbesserung der Lebensbedingungen von Syrierinnen und Syrern abhängig machen. In unseren Augen darf es eben keine Normalisierung zum Normaltarif geben.

Die Realität vor Ort ist, dass das syrische Regime weiterhin jeden Fortschritt im politischen Prozess gemäß der Sicherheitsratsresolution 2254 blockiert und dass es tagtäglich schwerste Menschenrechtsverletzungen gegen die eigene Bevölkerung begeht. Insofern hat sich leider auch nichts an der Realität vor Ort geändert, was er erlauben würde Unterstützung beispielsweise beim Wiederaufbau zu leisten oder Sanktionen aufzuheben, und damit liegen es aus unserer Sicht derzeit auch nicht keine Voraussetzungen für eine würdige Rückkehr Geflüchteter vor. Das ist ein Thema, zu dem wir auch mit den Vereinten Nationen, mit dem Flüchtlingshochkommissar, in allerengstem Kontakt stehen.

Bezogen auf Ihre konkrete Frage: Wie gesagt, an der Situation hat sich derzeit ‑ das muss man leider wirklich sagen ‑ nichts verbessert.

ZUSATZFRAGE: Herr Kall, nach acht Jahren muss man sich ja so langsam überlegen, wie man damit jetzt umgeht. Was bedeutet das für die syrischen Flüchtlinge hier? Wird man da Regelungen finden?

KALL: Erst einmal kann ich mich Herrn Burger anschließen: Auch aus unserer Sicht gibt es da noch keinen Grund für eine Neubewertung, was die Rückkehr von Syrierinnen und Syrern angeht. Was deren Aufenthalt hier ‑ der größte Teil ist ja seit 2014, 2015, 2016 in Deutschland ‑ angeht, sind natürlich sehr viele Regelungen getroffen worden, insbesondere zur Integration. Viele sind inzwischen ja auch erfolgreich auf dem deutschen Arbeitsmarkt oder in Bildungseinrichtungen usw. Insofern ist das ein sehr weites Feld, das sozusagen das gesamte Programm der Integration betrifft. Insofern müssen wir also leider auch davon ausgehen, dass Syrer eben länger in Deutschland sind.

Asylverfahren: Liste der sicheren Herkunftsländer

FRAGE: Herr Burger, eines der Themen, die am Mittwoch besprochen werden, ist wahrscheinlich die Frage, ob die Liste der sicheren Herkunftsländer erweitert wird. Ist Ihre Ministerin dafür, dass die EU-Beitrittsaspiranten Georgien und Moldau auf diese Liste aufgenommen werden?

BURGER (AA): Ich spreche ja für das Auswärtige Amt in der Ressortzuständigkeit des Auswärtigen Amts, und in dem Fall muss ich dazu sagen: Das ist kein Thema, das in der Federführung des Auswärtigen Amts liegt. Deswegen würde ich hierzu tatsächlich an das zuständige Ressort verweisen.

ZUSATZFRAGE: Ja, ich kann das gerne auch das Innenministerium fragen, aber ist es nicht so, dass das Auswärtige Amt eine Bewertung abgeben muss, wie diese Staaten eingeschätzt werden?

BURGER: Wenn eine solche Entscheidung tatsächlich anstünde, dann würde es dazu sicherlich zu irgendeinem Zeitpunkt eine Bewertung aus dem Auswärtigen Amt geben, bzw. Informationen, die das Auswärtige Amt zuliefern müsste, würden im Zuge einer solchen Entscheidung sicherlich berücksichtigt werden. Aber wie gesagt, was da der Stand des Verfahrens, der Stand der Überlegungen ist, ressortiert nicht beim Auswärtigen Amt.

Sie haben natürlich zur Kenntnis genommen, dass wir uns sehr darüber gefreut haben, dass sowohl Moldau als auch Georgien den Status des EU-Beitrittskandidaten bekommen haben. Dass sie wichtige Schritte bei der Entwicklung ihrer Rechtsstaatlichkeit begonnen haben, spielt in solchen Überlegungen natürlich eine wichtige Rolle. Aber wie gesagt, was tatsächlich der Stand dieser Überlegungen ist, dazu müssten Sie bitten die Kolleginnen und Kollegen aus den zuständigen Ressorts fragen.

ZUSATZFRAGE: Das möchte ich hiermit tun.

KALL: Das sind Überlegungen, über die beraten wird. Das war ja auch über das Wochenende nachzulesen. Herr Stamp, der ja der Sonderbevollmächtige der Bundesregierung für Migrationsabkommen ist, hat sich dazu unter anderem im „SPIEGEL“ geäußert, nachdem er sowohl mit Georgien als auch mit Moldau Gespräche geführt hat. Darauf möchte ich gern verweisen. Sicherlich ist das etwas, was auch unter dem Gesichtspunkt des näheren Heranrückens der EU-Beitrittsperspektive dieser beiden Staaten weiter zu diskutieren ist. Mehr kann ich Ihnen dazu aktuell aber nicht sagen.

Rückgabe von Benin-Bronzen an Nigeria

FRAGE: An Herrn Burger zum Thema Benin-Bronzen und den Berichten, dass diese Bronzen jetzt vom nigerianischen Staat an den Oba, den König im Benin, übergeben werden sollen: Durchkreuzt das die Pläne der Bundesregierung, nach denen diese Bronzen eigentlich in einem staatlichen Museum in Benin ausgestellt werden sollten, das auch mit Mitteln des Bundes gefördert worden ist? Ist das aus Ihrer Sicht eine enttäuschende Entwicklung?

Hätte man mit der Übergabe mit Blick auf die innenpolitischen Entwicklungen in Nigeria in Zusammenhang mit den Wahlen nicht besser abwarten sollen, bis es mehr Klarheit darüber gibt, was dort mit den Bronzen geschehen soll?

BURGER (AA): Lassen Sie mich das vielleicht zunächst noch einmal einordnen: Die Benin-Bronzen wurden mit dem Ziel an Nigeria zurückgegeben, ein historisches Unrecht zu beheben, nämlich das historische Unrecht, das im unrechtmäßigen Erwerb und im unrechtmäßigen Besitz dieser Artefakte lag. Die Rückgabe dieser Bronzen an Nigeria war nicht an Bedingungen geknüpft, und bei wem die zurückgegebenen Bronzen jetzt rechtlich verbleiben und wie sie der nigerianischen Bevölkerung zugänglich gemacht werden, sind jetzt innenpolitische Entscheidungen des souveränen Staates Nigeria. Jetzt zu insinuieren, dass diese Bronzen auf Nimmerwiedersehen verschwinden werden, nur weil Deutschland nicht mehr die Kontrolle darüber ausübt, sondern Nigeria, ist eine Denkweise, von der wir eigentlich gehofft hatten, dass wir sie hinter uns gelassen haben.

Wir halten die Rückgabe der Bronzen weiterhin für richtig. Zur Einordnung muss man aber, glaube ich, auch im Kopf haben, dass das Präsidialdekret vom 28. März, mit dem Präsident Buhari dem traditionellen König, dessen Vorfahren diese Bronzen einst geraubt wurden, die Eigentums- und Sorgerecht für die Benin-Bronzen überträgt, nach unserer Kenntnis noch nicht in Kraft getreten ist. Wir wissen, dass die nationale Museumskommission Nigerias Änderungsanträge eingebracht hat. Grundsätzlich ist es auch so, dass die Einbeziehung des Königshauses der Maßgabe entspricht, bei Rückgaben die Herkunftsgesellschaften zu beteiligen. Diese Maßgabe ist einer der Eckpunkte, auf die sich Bund, Länder und Kommunen zum Umgang mit Sammlungsgut aus kolonialen Kontexten im Jahre 2019 schon verständigt hatten.

Uns bleibt natürlich wichtig, dass die Öffentlichkeit auch nach der Rückgabe weiterhin Zugang zu den Benin-Bronzen haben wird. Dazu haben sich Deutschland und Nigeria in der gemeinsamen Erklärung vom 1. Juli 2022 bekannt, und an dieser Position halten wir selbstverständlich auch fest.

Am Bau des EMOWAA, des Edo Museum of West African Art, beteiligt sich die Bundesregierung in einer bestimmten Form: Wir beteiligen uns am Bau eines Pavillons in Benin City, der später Teil eines geplanten größeren EMOWAA-Museumskomplexes werden soll, in dem dann ein Teil der Bronzen der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden kann. Eine Eigentumsübertragung der Bronzen an den Oba ändert an dieser Planung grundsätzlich erst einmal nichts. Der Oba selbst hat auch in der Vergangenheit seine Unterstützung für dieses Projekt zum Ausdruck gebracht.

Natürlich stehen wir mit den nigerianischen Behörden in Kontakt, um sicherzustellen, ob und dass es bei diesem Plan bleibt.

ZUSATZFRAGE: Habe ich das richtig verstanden, dass die Bundesregierung nach wie vor davon ausgeht, dass diese Bronzen in diesem genannten EMOWAA-Museum ausgestellt werden und nicht in das parallel existierende Museum des Oba überführt werden? Denn darauf bezog sich ja die Förderung bzw. das ist ja die Erwartung der Bundesregierung gewesen.

BURGER: Wie gesagt, in der Vergangenheit hat der Oba seine Unterstützung für dieses Projekt zum Ausdruck gebracht. Wir werden jetzt natürlich mit der nigerianischen Regierung als unserem Gesprächspartner auf Augenhöhe darüber sprechen, ob das auch weiterhin der Plan ist. Wie gesagt, unser Verständnis ist, dass dieser Prozess der Übertragung der Eigentumsrechte innerhalb Nigerias noch nicht abgeschlossen ist. Deswegen ist es jetzt, glaube ich, auch noch zu früh, um sich ein abschließendes Urteil darüber zu bilden, wie und in welcher Form die Bronzen im Endeffekt der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden. Wir haben natürlich großes Interesse daran, dass das stattfindet, und deswegen sind wir dazu auch im engen Gespräch. Aber ich glaube, es ist heute noch zu früh, zu sagen, was das Ergebnis sein wird.

FRAGE: Nur um es zu verstehen: Es besteht ja ein Unterschied zwischen der Rechtskategorie Eigentümer und dem öffentlichen Zugang. War und ist es Bedingung oder Forderung der Bundesregierung, dass unabhängig von der Frage, wer am Ende rechtlicher Eigentümer der Bronzen ist, diese auf jeden Fall im öffentlichen Zugang für die Gesamtbevölkerung verfügbar sein müssen und der Zugang nicht auf die Bevölkerung eines ehemaligen Königreiches reduziert werden darf?

BURGER: Das war die gemeinsam ausgedrückte Absicht beider Regierungen, die auch in den gemeinsamen Absprachen festgehalten ist. Aber wie gesagt, die Rückgabe ist ohne Bedingungen erfolgt. Das heißt, in welcher Form die Bronzen in Zukunft der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden und welches rechtliche Konstrukt die nigerianische Seite dazu wählt, ist natürlich eine souveräne Entscheidung Nigerias. Wir haben diese Bronzen zurückgegeben, weil sie uns nicht gehört haben bzw. weil sie uns unrechtmäßig gehört haben. Deswegen ist das jetzt eine Frage, die nicht mehr von uns zu entscheiden ist.

ZUSATZFRAGE: Welche Auswirkungen hat dieser Konflikt auf die Rückgabe von geraubtem Kulturgut etwa an Namibia? Da gibt es ja ähnliche Problematiken.

BURGER: Es kommt mir, ehrlich gesagt, etwas zu offen und zu spekulativ vor, hier eins zu eins Parallelen ziehen zu wollen. Ich glaube, für uns bleibt weiterhin das Prinzip tragend, dass da, wo Unrecht begangen wurde, und da, wo nach wie vor ein Unrechtszustand dadurch besteht, dass Dinge, die geraubt wurden, die unrechtmäßig in kolonialen Kontexten den Herkunftsgesellschaften weggenommen wurden, dieses Unrecht beseitigt werden muss. Die natürlichste, die unmittelbarste Art, dieses Unrecht zu beseitigen, ist durch Rückgabe.

Völkermord an den Herero und Nama

FRAGE: Herr Burger, im Zusammenhang mit dem Thema des Völkermords an den Herero und Nama und der gemeinsamen Erklärung von Namibia und Deutschland läuft heute eine Frist ab. UN-Sonderberichterstatter haben Deutschland geschrieben und haben einiges beanstandet, und zwar sowohl an dem Prozess zu der Erklärung hin als auch zur Erklärung selber. Unter anderem kritisieren sie, dass es keine wirksamen Reparationen gebe. Haben Sie geantwortet, und wie haben Sie geantwortet?

BURGER (AA): Wir werden fristgerecht geantwortet haben. Den Inhalt dieser Antwort werden Sie nachlesen können, wenn die Vereinten Nationen bzw. wenn die Berichterstatter als Adressaten dieser Kommunikation das veröffentlichen, was ja deren regelmäßiges Verfahren ist.

ZUSATZFRAGE: Aber sie wollen mir nicht schon einmal einen Hinweis geben, was Inhalt dieser Antwort sein wird?

BURGER: Nein, ich bitte um Verständnis, einfach aus Respekt vor dem Verfahren, aus Respekt vor den Sonderberichterstattern, die Herrinnen und Herren dieses Verfahrens sind, dass wir zunächst einmal denen die Antwort zukommen lassen und dass es dann auch denen obliegt, sie öffentlich zu machen. Das ist das übliche Verfahren, und daran halten wir uns auch an dieser Stelle.

Parlaments- und Präsidentenwahlen in der Türkei

FRAGE: Herr Hebestreit, eine Frage an Sie. Die Antwort aus dem AA habe ich schon. Deswegen wüsste ich gerne, mit welchen Erwartungen, Befürchtungen oder Hoffnungen der Bundeskanzler am Sonntag auf die Wahlen in der Türkei sieht.

HEBESTREIT (BReg): Zunächst einmal ist es natürlich so, dass das eine wichtige Wahl ist. Wir sind dabei, auch mit anderen im Rahmen der OSZE als Wahlbeobachter präsent zu sein, um einen regelgerechten, demokratischen Ablauf dieser Wahlen möglicherweise attestieren zu können. Es ist ‑ das habe ich schon gesagt ‑ für die Türkei eine wichtige Wahl. Wir hoffen, dass der Weg der Türkei als wichtiger demokratischer Partner durch eine solche Wahl gestärkt wird. Ansonsten halten wir uns natürlich zurück.

FRAGE: Wenn Sie den demokratischen Aspekt betonen, verstehe ich, dass sich der Kanzler dort einen Machtwechsel wünscht? Oder bin ich jetzt ‑ ‑ ‑

HEBESTREIT: Wir kennen uns lange genug, um zu wissen, dass wir uns nicht gegenseitig interpretieren. Das ist Ihre Auffassung. Ich habe das gesagt, was ich an dieser Stelle sagen darf.

ZUSATZ: Sie könnten ja widersprechen. Herr Erdoğan steht ja nicht für eine demokratische Türkei.

VORS. BUSCHOW: Das war keine Frage, also gibt es dazu offensichtlich auch keine Antwort.

FRAGE: Herr Hebestreit, Herr Burger, hat es im Vorfeld der Wahlen irgendwelche Kontakte zwischen der Bundesregierung und dem gemeinsamen Kandidaten der Opposition gegeben?

BURGER (AA): Ich kann Ihnen dazu jetzt nicht erschöpfend Auskunft geben. Es ist natürlich grundsätzlich so, dass unsere Auslandsvertretungen als Teil ihrer ganz normalen Arbeit Kontakte im politischen Spektrum ihres Gastlandes pflegen. Insofern gehe ich davon aus, dass es einen solchen Kontakt irgendwann auch einmal gegeben haben wird. Aber ich kann das nicht ausbuchstabieren.

ZUSATZFRAGE: Aber die Außenministerin hat nicht beispielsweise mit ihm ein Telefongespräch geführt?

BURGER: Jedenfalls nicht seit der Kür zum Kandidaten. Das wäre mir nicht bekannt.

Abriss einer palästinensischen Schule im Westjordanland durch israelische Behörden

FRAGE: Frage an das Auswärtige Amt. Wie beurteilt die Bundesregierung die Zerstörung einer palästinensischen Schule im Besatzungsgebiet auf der Westbank durch israelische Spezialeinheiten? Diese Schule ist aus EU-Mittel gebaut worden.

BURGER (AA): Vielen Dank für die Frage. Wir sehen solche Abrisse als Hindernis im Friedendesprozess. Beim Abriss von Schulen wird das Recht auf Bildung behindert. Das sehen wir grundsätzlich mit Besorgnis.

In diesem Fall ist es so, dass 66 Kinder aus drei umliegenden Orten diese Schule besucht hatten, die nun beschwerliche und lange Schulwege auf sich nehmen müssen. Wir rufen Israel auf, seinen Verpflichtungen nach dem humanitären Völkerrecht nachzukommen. Wir sprechen das Thema „Abrisse in den sogenannten Zielgebieten“ regelmäßig gegenüber der israelischen Regierung an. Die Mitarbeitenden unserer Vertretungen vor Ort beobachten die Lage sehr genau. Mitarbeiter unseres Verbindungsbüros in Ramallah waren zuletzt am 26. April selbst vor Ort, um sich die Lage anzusehen.

ZUSATZFRAGE: Der Abriss geschah, glaube ich, gestern, am Sonntag. Die israelische Regierung sagt, der Abriss sei rechtskonform. Die Schule sei illegal gebaut worden. Hält die Bundesregierung den Abriss nach internationalem Recht für rechtskonform oder für rechtswidrig?

BURGER: Ich kann Ihnen aus dem Stegreif kein Rechtsgutachten liefern. Wie gesagt, aus unserer Sicht sind hier Fragen des humanitären Völkerrechts zu beachten, die insbesondere den Schutz der Zivilbevölkerung betreffen. Wie das im Einzelfall mit den anderen Rechtsfragen abzuwägen ist, kann ich hier nicht im Einzelnen sagen. Wie gesagt, wir sehen das insgesamt als Vorgang, der dem Friedensprozess hinderlich ist.