Geplante US-Lieferung von Streumunition an die Ukraine

FRAGE: Ich habe eine Frage zu der geplanten US-Lieferung von Streumunition an die Ukraine. Herr Fischer, ich zitiere aus einer Antwort der Bundesregierung vom Mai dieses Jahres an die Bundestagsfraktion zum Oslo-Übereinkommen. Darin schreibt sie, nach Artikel 21 Abs. 2 des Oslo-Übereinkommens bemühe sich jeder Vertragsstaat nach besten Kräften, Staaten, die nicht Vertragsparteien dieses Übereinkommens seien, vom Einsatz von Streumunition abzubringen. Hat die Bundesregierung dies in Sachen USA und Ukraine bisher getan?

FISCHER (AA): Ich glaube, unser Engagement beim Oslo-Übereinkommen über Streumunition spricht für sich. Wir haben es mit initiiert. Mehr als 100 Staaten sind dabei gemeinsam engagiert. Allein die Tatsache, dass wir diese Staaten dafür gewinnen konnten, sich diesem Übereinkommen anzuschließen, zeigt, dass unser Einsatz bislang nicht vergeblich gewesen ist.

ZUSATZFRAGE: Das beantwortet nicht meine Frage. Sie sind verpflichtet, Nicht-Vertragsstaaten und damit die USA, Russland und die Ukraine davon abzubringen und es auch zu verurteilen. Ich habe gefragt, ob Sie das bisher getan haben. Das haben Sie offenbar nicht.

FISCHER: Sie können sicher sein, dass wir zu diesem Thema in den letzten Jahren immer wieder auch mit unseren Partnerinnen und Partnern gesprochen haben. Wir sind sicherlich auch immer wieder auf die von Ihnen Genannten zugegangen. Aber die Situation ist, wie sie jetzt ist.

FRAGE: Herr Fischer, es geht ja nicht um die letzten Jahre, sondern um die konkrete Entscheidung der letzten Tage. Hat die Bundesregierung in dieser Sache mit der amerikanischen Regierung gesprochen und versucht, sie davon abzubringen, Streubomben an die Ukraine zu liefern?

FISCHER: Wir stehen ‑ das wissen Sie ‑ im ständigen Kontakt mit unseren amerikanischen Freundinnen und Freunden, auf allen Ebenen, durch das Auswärtige Amt, durch das Bundeskanzleramt, natürlich auch durch unsere Botschaft vor Ort. Für uns gilt, dass wir Vertragspartei des Oslo-Übereinkommens sind und dass es deshalb für uns völlig ausgeschlossen ist, Streumunition an andere Staaten zu liefern. Wir haben ‑ das haben Sie am letzten Freitag gehört ‑ auch alle Bestände an Streumunition vernichtet und haben keine weitere beschafft.

ZUSATZFRAGE: Das war keine Antwort auf meine Frage.

FISCHER: Nun ja, ich kann Ihnen ‑ das wissen Sie ‑ schlecht zu internen Gesprächen Auskunft geben. Das tun wir hier nie. Aber wir sind selbstverständlich zu allen Fragen, die die Ukraine betreffen, auch mit unseren Partnerinnen und Partnern im Kontakt.

FRAGE: Herr Fischer, Sie meinten, das Engagement der Bundesregierung in Sachen Oslo- Übereinkommen spreche für sich. Das Nichtstun jetzt aber auch?

FISCHER: Ich weiß nicht, wie Sie darauf kommen, dass wir nichts tun.

ZUSATZFRAGE: Auf unsere Fragen konnten Sie uns bisher nicht sagen, dass die Bundesregierung die USA aktiv davon abbringt, Streumunition zu liefern, wozu Sie verpflichtet sind.

FISCHER: Wir setzen uns weltweit für die Ächtung von Streumunition ein. Was wir zu diesem konkreten Fall zu sagen haben, haben die Außenministerin, der Regierungssprecher und, soweit ich weiß, auch der Bundesverteidigungsminister am Freitag zum Ausdruck gebracht. ‑ Das ist es, was ich hinzufügen kann.

ZUSATZFRAGE JUNG: Ist die Bundesregierung überrascht, dass der heutige Bundespräsident, der, als das Oslo-Übereinkommen ausverhandelt wurde, Außenminister der Bundesrepublik Deutschland war, jetzt sagt, dass man den Verbündeten und damit den USA in der aktuellen Situation bezüglich der Streumunition nicht in den Arm fallen solle? Herr Steinmeier hat das Abkommen damals gefeiert, er hat es mitverhandelt, er hat genau diese Punkte, über die wir gerade reden, hineinverhandelt, und jetzt, als Bundespräsident, scheint er sich davon zu distanzieren. Wie bewertet das die Bundesregierung?

HOFFMANN (BReg): Die Bundesregierung sieht die Äußerungen des Bundespräsidenten nicht im Widerspruch zu ihrer Haltung.

Um das Ganze noch etwas stärker einzuordnen: Die Ukraine setzt ja die Munition zur Verteidigung oder zur Rückeroberung ihres Territoriums und zum Schutz ihrer eigenen Zivilbevölkerung ein. Wir haben es hier mit einem Angriffskrieg Russlands zu tun, das schon seit sehr langer Zeit von sich aus Streumunition einsetzt. ‑ Nur, dass man das bei der Einordnung immer mit bedenkt, bei allem, was wir an Verurteilung von Streumunition selbst tun.

FRAGE: Zur Nichtverbreitung dieser Waffen könnte man ja auch zählen, dass derartiges Material nicht über Deutschland weiterverschifft werden darf. Gibt es seitens der Bundesregierung etwas dazu zu sagen, ob es irgendwelche Absprachen mit den USA gibt, dass es zumindest nicht über deutsches Territorium befördert wird?

FISCHER: Ich glaube, das ist eine hypothetische Frage. Mir wäre zum jetzigen Zeitpunkt kein Antrag bekannt. Aber natürlich gelten für uns auch in diesem Fall die Bestimmungen des Oslo-Übereinkommens, aber auch die internationale Gesetzgebung.

FRAGE: Herr Kollatz, gegebenenfalls Herr Fischer, wie stellt die Bundesregierung sicher, dass die Streumunition, wenn sie denn geliefert wird, nicht zusammen mit deutschen Waffen und deutscher Rüstung verwendet wird? Dazu sind Sie ja auch verpflichtet.

KOLLATZ (BMVg): Für den Verantwortungsbereich des Geschäftsbereichs sehe ich keinerlei Betroffenheit. Wir haben diese Waffen nicht, und deutsche Waffen werden diese auch nicht einsetzen.

ZUSATZFRAGE: Aber ist es nicht möglich, dass die Munition, die jetzt geliefert wird, mit deutschen Waffen kombiniert wird?

KOLLATZ: Es gibt keine deutschen Waffen in der Ukraine. Es gibt ukrainische Waffen deutschen Ursprungs. Das sehe ich als völlig andere Verhältnisse an.

ZUSATZFRAGE: Deutsche Waffen sind Panzer. Die gibt es doch in der Ukraine.

KOLLATZ: Das sind ukrainische Panzer. Wir haben sie der Ukraine gegeben, und die Ukraine ist in der Verantwortung.

FRAGE: Nur eine kleine Lernfrage, Herr Fischer oder Herr Kollatz, zu dem Szenario, das der Kollege gerade erwähnt hat: Ist es denn nach der Vereinbarung verboten, Streumunition durch die Bundesrepublik zu leiten?

FISCHER: Ich glaube, das müsste man im Einzelfall prüfen. Eine abschließende Antwort kann ich Ihnen dazu nicht geben. Aber für uns gilt jedenfalls das, was an nationaler Gesetzgebung vorliegt, und auch das Oslo-Übereinkommen. Aber es liegt ja auch kein Antrag vor.

ZUSATZFRAGE: Aber wenn Sie von einem Antrag sprechen, deutet das ja darauf hin, dass es einen Antrag geben müsste, oder nicht?

FISCHER: Das ist eine hypothetische Frage. Ich gehe davon aus, dass es einen Antrag geben müsste, aber wie sich dies in der Praxis gestalten müsste, kann ich Ihnen nicht abschließend beantworten.

ZUSATZFRAGE: Können Sie das nachliefern?

FISCHER: Wir können schauen, ob es dazu etwas gibt, was wir nachliefern. Aber ich glaube, Sie haben die Antwort auch so verstanden.

FRAGE: Meine Frage geht auch an die Herren Fischer und Kollatz. Die russische Seite setzt offensichtlich Streubomben ein; die Amerikaner planen jetzt Ähnliches in der Ukraine. Wie groß sehen Sie die Gefahr, dass die Russen dies zum Anlass nehmen, noch weiter zu eskalieren, also noch ganz andere Waffen einzusetzen, wenn jetzt auf dieser Ebene in gewisser Weise ein Gleichstand geschaffen wird?

FISCHER: Ich glaube, auch das ist eine spekulative Frage. Wir haben einen Angriffskrieg, den Russland vor rund 500 Tagen begonnen hat, der völkerrechtswidrig ist. Russland hat diesen Krieg begonnen, ohne provoziert worden zu sein. Wie Russland auf einzelne Veränderungen reagiert, müssen Sie letztlich die russische Regierung fragen. Für uns ist, wie gesagt, relevant, was das Oslo-Übereinkommen vorgibt, und das haben wir hier auch deutlich gemacht.

ZUSATZFRAGE: Aber die russische Seite sitzt leider nicht hier. Ich habe Sie gefragt, wie Sie das politisch bewerten, ob es möglicherweise über den jetzigen Zustand hinaus zu einer Eskalation kommen wird.

FISCHER: Wir haben diese Waffen nicht geliefert; wir werden sie auch nicht liefern. Sie haben mitbekommen, dass der Entscheidung in den USA ein langer Entscheidungsprozess vorausgegangen ist. Ich bin sicher, dass das Szenario, das Sie beschrieben haben, dabei mit eingeflossen ist. Ich will das von hier aus nicht bewerten.

[…]

VORS. BUSCHOW: Danke dafür. Das Auswärtige Amt hat auch noch eine Nachlieferung.

FISCHER: Genau. Ich habe noch eine Nachlieferung auf die Frage nach den rechtlichen Rahmenbedingungen für die Einfuhr oder Durchfuhr von Streumunition: Das würde sich in der Tat nach dem Oslo-Übereinkommen und dem nationalen Kriegswaffenkontrollgesetz richten.

Aber, wie gesagt, das ist alles hypothetisch. Ein wie auch immer gearteter Antrag liegt nicht vor.

Ausschreitungen beim Eritrea-Festival in Gießen

FRAGE STEINKOHL: Herr Fischer, es hat am Wochenende in Gießen ein eritreisches Kulturfestival gegeben, bei dem es, wie im vergangenen Jahr, zu erheblichen Ausschreitungen gekommen ist. Der hessische Innenminister Beuth hat gefordert, das Auswärtige Amt solle den Botschafter Eritreas dazu einbestellen. Ist daran gedacht bzw. wird das gemacht?

FISCHER (AA): Lassen Sie mich zunächst einmal deutlich machen, dass wir, genau wie die Bundesinnenministerin das am Wochenende für die Bundesregierung getan hat, die Auseinandersetzungen, die es in Gießen gab, verurteilen. Es ist äußerst bedauerlich, dass es dort zu Gewalt gegen Polizistinnen und Polizisten gekommen ist. Wir danken den Einsatzkräften natürlich für ihre Umsicht beim Einsatz und wünschen den Verletzten rasche Genesung.

Seit dem letzten Jahr steht das Auswärtige Amt in einem regelmäßigen Austausch mit der Stadt und der Polizei Gießen. Das haben wir auch im Vorfeld dieses Festivals so gemacht. Auch mit dem eritreischen Geschäftsträger, der das Land Eritrea hier vertritt, haben meine Kolleginnen und Kollegen im Auswärtigen Amt aus diesem Anlass gesprochen, zuletzt am letzten Mittwoch. Dabei haben wir auch deutlich gemacht, dass innereritreische Konflikte nicht auf deutschem Boden ausgetragen werden dürfen.

Wie Sie wissen, verfügen Deutschland und Eritrea nicht über vollwertige diplomatische Beziehungen. Das Land hat seit neun Jahren keinen Botschafter mehr hier. Deshalb haben wir mit dem Geschäftsträger gesprochen. Wir sind aber natürlich mit der eritreischen Seite unter den sozusagen unter diesen Bedingungen geltenden Möglichkeiten im Kontakt und haben dieses Thema, genau wie andere Themen – zum Beispiel die Menschenrechtslage vor Ort oder die Situation von aus Eritrea nach Deutschland geflüchteten Menschen –, immer wieder angesprochen.

ZUSATZFRAGE: Werden Sie, nachdem es am Wochenende wieder diese Ausschreitungen gegeben hat, nochmals das Gespräch mit dem eritreischen Geschäftsträger suchen?

FISCHER: Ich haben Ihnen ja gesagt, dass wir erst vor sehr kurzer Zeit mit dem eritreischen Geschäftsträger gesprochen haben, auch über mögliche Gewalt von Gegnern des Regimes in Asmara aus Anlass des Festivals. Wir haben hier unsere Position sehr deutlich gemacht. Insofern gibt es auch auf eritreischer Seite an unserer Position nichts misszuverstehen.

KALL: Es wurde ja schon darauf hingewiesen: Die Bundesinnenministerin hat die Ausschreitungen am Wochenende in Gießen sehr scharf verurteilt. Das hat Herr Fischer gerade eben auch noch einmal getan. Ich will das unterstreichen. Es sind 26 Polizeibeamte und -beamtinnen verletzt worden, denen wir natürlich von hier aus im Namen der Bundesinnenministerin noch einmal alles Gute und eine rasche Genesung wünschen. Die Polizei hat mit etwa 150 Kräften der Bundespolizei, die im Laufe des Wochenendes verstärkt worden sind, sehr konsequent eingegriffen. Es hat etwa 150 Ingewahrsamnahmen, also kurzzeitige Festnahmen, gegeben, 125 Strafverfahren sind eingeleitet worden. Das heißt, es war ein massiver Polizeieinsatz zum Schutz vor weiterer Gewalt und weiteren Ausschreitungen. Dafür möchten wir nochmals den Einsatzkräften sehr herzlich danken und, wie gesagt, den Verletzten alles Gute wünschen. Genauso, wie wir die Ausschreitungen verurteilt haben, verurteilen wir natürlich auch das, was jetzt an massivem Rassismus in der Debatte in der Folge dieser Ausschreitungen zu sehen ist.

FRAGE: Herr Fischer, Sie haben gerade so interessant beschrieben, dass man mit dem Geschäftsträger gesprochen und darauf hingewirkt habe, irgendetwas zu tun, zu lassen oder wie auch immer. Vielleicht können Sie das noch einmal erläutern. Was genau war das, was man vom Geschäftsträger Eritreas hier gewünscht hatte?

FISCHER: Ich glaube, ich habe deutlich gemacht, dass wir mit ihm gesprochen haben, auch über das Festival und darüber, dass es dort bereits letztes Jahr im Umfeld zu Gewalt gekommen ist und was man tun kann, dass das Festival dieses Jahr friedlich abläuft. Wir haben sehr deutlich gemacht, dass innereritreische Konflikte nicht auf deutschem Boden ausgetragen werden dürfen. Wie ich vorhin schon sagte: Der eritreischen Seite ist unsere Position zu dem Festival voll und ganz bekannt.

ZUSATZFRAGE: Das heißt, Sie haben nicht versucht, darauf hinzuwirken, dass das Festival nicht stattfindet, oder haben Sie versucht, darauf hinzuwirken, dass die Oppositionsvertreter bei diesem Festival ebenfalls eine positive Rolle spielen? Wie muss ich mir das vorstellen?

FISCHER: Es ist so, dass man für das Festival offensichtlich eine Genehmigung braucht. Wir haben gesagt, wir waren mit der Polizei und der Stadt Gießen im Kontakt, auch zu Fragen, die die Stadt Gießen umgetrieben haben. Das hat dann auch zu einem Antrag geführt, dass das Festival nicht stattfinden soll. Dieser ist dann gerichtlich aufgehoben worden.

FRAGE: Sie sagten, dem Antrag wurde nicht stattgegeben. Wird es denn jetzt einen neuen Anlauf geben, ein Festival 2024 zu unterbinden? Würden Sie das begrüßen?

FISCHER: Wir werden jedenfalls mit den Verantwortlichen auf eritreischer Seite, aber auch, wie wir das im letzten Jahr getan haben, der Stadt Gießen und auch den Polizeikräften dort mit Rat und Tat zur Seite stehen. Ich glaube, dann muss man sich die Gefährdungseinschätzung für das nächste Jahr anschauen. Diese Dinge entwickeln sich ja. Ich denke, von dem Hintergrund würden wir dann unseren Rat abhängig machen. Aber letztlich ist es natürlich eine Entscheidung der Veranstaltungsträger, ob sie versuchen werden, erneut eine Veranstaltung durchzuführen.

ZUSATZFRAGE: Sie sagten ja eben, Sie hätten schon versucht, 2023 diese Veranstaltung zu unterbinden. Nach den Vorkommnissen der vergangenen Tage wäre es ja naheliegend, dass Sie jetzt alles daransetzen, es im kommenden Jahr nicht wieder zu einer Neuauflage kommen zu lassen.

FISCHER: Wie gesagt: Ich habe Ihnen ja unsere Position deutlich gemacht. Ich habe Ihnen gesagt, dass wir mit allen in Kontakt stehen und wir uns darum bemüht haben, dieses Festival in Bahnen zu leiten, die friedlich sind. Wir gehen davon aus, dass alle Beteiligten aus den Erfahrungen dieses Jahres, aber auch des letzten Jahres, lernen. Wir werden daraus die Schlüsse ziehen. Aber die Verantwortung dafür liegt natürlich einerseits bei den Veranstaltungsträgern, die ja auch nicht gleich der eritreischen Botschaft sind, andererseits bei den Stadtbehörden und Polizeikräften vor Ort.

FRAGE: Welche Kenntnisse haben Sie über die Finanzierung dieses Festivals seitens der eritreischen Diktatur?

FISCHER: Zur Finanzierung des Festivals liegen mir keine Erkenntnisse vor.

ZUSATZFRAGE: Grundsätzlich: Hält die Bundesregierung dieses Festival für eine Propagandaveranstaltung der eritreischen Diktatur?

FISCHER: Ich glaube, das ist eine Frage, die ich von hier aus nicht beantworten kann. Letztlich ist es ja nicht die eritreische Regierung, die dieses Festival ausgerichtet hat, sondern die Organisation eritreischer Migranten, die wiederum regierungsnah sind. Insofern kann ich dazu keine abschließende Beurteilung geben.

[…]

FRAGE STEINKOHL: Herr Fischer, hat denn bei dem Gespräch mit dem Geschäftsträger Eritreas in der vergangenen Woche dieser Geschäftsträger eine gewisse Einsicht gezeigt? Hat er Zusagen gemacht, dass sich die Ereignisse vom letzten Jahr nicht wiederholen werden?

FISCHER: Sie wissen, dass wir zu internen Gesprächen keine Auskunft geben können. Aber das, was wir gesagt haben, nämlich dass es hier nicht zu innereritreischen Konflikten kommen soll, ist dort wohl gehört worden.

Beitrittsverhandlungen der EU mit der Türkei

FRAGE: Ich würde gern von Herrn Fischer und Frau Hoffmann wissen, wie die Bundesregierung denn momentan zu einem möglichen EU-Beitritt der Türkei steht.

FISCHER (AA): Sie wissen, dass die Türkei ein Beitrittskandidat ist, aber dass im Rahmen der Beitrittsgespräche schon lange kein Beitrittskapitel mehr eröffnet worden ist.

ZUSATZFRAGE: Frau Hoffmann, haben Sie etwas zu ergänzen?

HOFFMANN (BReg): Ich ahne, warum Sie das gerade an dieser Stelle fragen. Die Meldung, auf die Sie sich beziehen, ist ja noch sehr jung, also erst wenige Minuten alt. Insofern würde ich das jetzt konkret nicht kommentieren wollen.

Ansonsten kann ich dem, was Herr Fischer einordnend gesagt hat, nur beipflichten.