Bergkarabach-Konflikt

Frage

Ich habe eine Frage an Herrn Fischer und Frau Hoffmann. Die Außenministerin hatte sich heute Morgen dezidiert zu dem Thema geäußert und ruft nach mehr Beobachtern in der Region, sagt aber nicht, welches Format man dabei anstrebt. Welche Implikationen sehen Sie für die EUMA? Deutschland hat dafür ja auch Polizisten entsandt. Welches Format strebt man in Deutschland für eine Beobachtermission an?

Frau Hoffmann, welche Erwartungen hat die Bundesregierung jetzt an Aserbaidschan und Armenien in dieser Situation ganz konkret?

Hoffmann (BReg)

Ich kann anfangen und würde zunächst einmal die allgemeinere Frage beantworten. Wir begrüßen, dass es gestern unter der Schirmherrschaft von Charles Michel in Brüssel einen Austausch zwischen Armenien und Aserbaidschan gegeben hat, den wir als konstruktiv wahrgenommen haben. Auch der Sicherheitsberater des Kanzlers, Jens Plötner, war dabei.

Unsere Erwartung ist, dass weiter miteinander geredet wird, dass die beiden Seiten durchaus auch unter Beteiligung der Europäischen Union und auch der Bundesregierung dort zu einer diplomatischen Lösung kommen und dass natürlich auch die Rechte der Armenier in Aserbaidschan gewahrt werden und es dort einen angemessenen Schutz gibt.

Fischer (AA)

Wenn ich zu der von Ihnen gestellten Frage ergänzen darf: Unsere Erkenntnisgrundlage in Bezug auf die Dinge, die momentan in Bergkarabach passieren, ist sehr eingeschränkt. Vor dem Hintergrund ist die Forderung der Außenministerin zu verstehen, die erklärt hat, dass es mehr Transparenz brauche und die Augen und Ohren der internationalen Gemeinschaft vor Ort und dass wir gemeinsam mit unseren Partnern daran arbeiteten, so rasch wie möglich Beobachterinnen und Beobachter nach Bergkarabach zu entsenden.

Darüber, in welchem Format das passieren kann, sind wir mit unseren Partnern in Abstimmung. Sie haben gestern vielleicht das „read-out“ des Telefonats von Außenminister Blinken mit dem aserbaidschanischen Präsidenten Alijew gesehen. Auch dabei spielte die Frage von Beobachtern eine Rolle. Von daher würde ich es momentan dabei belassen, dass wir derzeit dabei sind, über das Format zu beraten.

Zusatzfrage

Was wäre die deutsche Präferenz, wenn es um die Formatfrage geht?

Frau Hoffmann, im Augenblick gibt eine ganz konkrete, akute Fluchtsituation. Welche Erwartung hat die Bundesregierung diesbezüglich in diesem Augenblick an Aserbaidschan?

Hoffmann (BReg)

Ich will das unterstreichen, was Herr Fischer gesagt hat. Die konkrete Erwartung ist zunächst einmal, Transparenz zu ermöglichen. In diesem Zusammenhang sehen wir auch den Vorschlag. Wir brauchen Erkenntnisse und Transparenz über das, was dort im Moment passiert.

Fischer (AA)

Dem kann ich mich nur anschließen. Uns geht es momentan darum, Transparenz über die tatsächliche Lage in Bergkarabach zu erhalten. Sie wissen, dass internationale Beobachter derzeit keinen Zugang haben. Das heißt, wir diskutieren mit unseren Partnern, aber sind eben auch mit Aserbaidschan und Armenien in Kontakt. Dabei geht es darum, zu klären, wie das stattfinden kann. Diesen Gesprächen werde ich hier nicht vorgreifen. Aber es geht darum, schnell internationale Augen und Ohren in das Gebiet zu bekommen.

Frage

Sie haben am Montag und eben auch noch einmal bestätigt, dass die Beobachter nicht im Lande sind, sondern im Wesentlichen von Armenien aus beobachten. Was bringt es dann, die Zahl der Beobachter zu erhöhen? Sehen Sie eine Priorität darin, Beobachter dann möglichst auch nach Aserbaidschan hineinzubringen?

Fischer (AA)

Sie sprechen, denke ich, die Beobachtungsmission der EU an. Diese hat ein sehr klares Mandat. Sie beobachtet an der Grenze zwischen Armenien und Aserbaidschan auf armenischem Gebiet. Sie hat kein Mandat für eine Beobachtung in Bergkarabach. Das heißt, das müsste auf anderem Wege gelöst werden.

Wie Sie wissen, ist auch der Grenzverlauf zwischen Armenien und Aserbaidschan umstritten. Von daher macht es durchaus Sinn, an der Grenze Beobachterinnen und Beobachter zu haben, um die Situation dort genauer in den Blick zu nehmen. Gleichzeitig ist aber, wie gesagt, unsere Informationslage über das, was derzeit in Bergkarabach passiert, eingeschränkt. Deshalb finden wir, dass es wichtig ist, Transparenz herzustellen. Das sollte letztlich auch im aserbaidschanischen Interesse sein. Sie haben gesagt, dass sie alle völkerrechtlichen Standards im Umgang mit den Karabacharmeniern und ‑armenierinnen einhalten werden. Dazu sind wir im Gespräch mit allen Beteiligten und versuchen, dort schnell etwas auf die Beine zu stellen.

Zusatzfrage

Wiederholt sich jetzt nicht im Kleinen eine ähnliche Struktur wie die, die wir im Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine erlebt haben? Müsste dann ‑ es gibt einen eindeutigen Aggressor, Aserbaidschan ‑ nicht die Reaktion auch eine ähnliche sein, zum Beispiel zu sagen: „Wir nehmen kein Gas aus dem Land dieses Aggressors“? ‑ Es gibt diese Forderung aus dem politischen Raum.

Fischer (AA)

Ich glaube, die beiden Fälle sind nicht vergleichbar. Da gibt es große Unterschiede. Was die Frage nach Sanktionen angeht, wird dieses Thema vor allen Dingen auf europäischer Ebene diskutiert. Ich denke, es ist wichtig, darauf hinzuweisen, dass wir als EU über eine angemessene Reaktion nachdenken. Klar ist, dass Aserbaidschan die Verantwortung dafür trägt, die in Bergkarabach lebende Zivilbevölkerung umfassend und zuverlässig zu schützen, und dass Aserbaidschan daran auch gemessen werden wird. Dabei spielt dann auch die Frage von Sanktionen eine Rolle.

Frage

Herr Fischer, ich möchte nachfragen, um es zu präzisieren. Gibt es derzeit irgendwelche Pläne, irgendetwas an der existierenden EU-Mission zu verändern, die ja nur auf armenischem Gebiet ist? Ist das komplett getrennt von der Aussage der Ministerin zu sehen, dem Wunsch nach mehr Beobachtung?

Fischer (AA)

Die EU-Mission hat ein klares Mandat. Es geht nicht über den von Ihnen beschriebenen Rahmen hinaus. Insofern wird dort über andere Instrumente nachgedacht.

Zusatzfrage

Aber es gibt auch keine Pläne, die jetzt abzuziehen, aus Sicherheitsgründen oder irgendwas?

Fischer (AA)

Nein. Ihre Aufgabe ist ja genau die, in kritischen Situationen an der Grenze zu sein, zu beobachten und zu berichten und für Aufklärung zu sorgen.

Frage

Herr Fischer, Aggressionen miteinander zu vergleichen, ist Inhalt und Teil einer politischen Debatte. Der Kollege hat ja keine Gleichsetzung vorgenommen.

Ich habe aber eine andere Frage, nämlich zu dem Treffen von Erdoğan und Alijew, dem aserbaidschanischen Autokraten. Aserbaidschan geht es dabei neben der Bergkarabach-Frage auch um den sogenannten Sangesur-Korridor, um sich mit der Türkei zu verbinden und Armenien von seiner strategischen Grenze zum Iran zu isolieren. Wie beobachtet Deutschland das? Welche Position haben Sie dazu? Will die EU das verhindern? Wie kann man das verhindern.

Fischer (AA)

Ich denke, diese Frage ist Teil der Gespräche, die zwischen Armenien und Aserbaidschan unter der Ägide von Charles Michel und unter Beteiligung Deutschlands und Frankreichs geführt werden.

Zusatz

Aber diese Gespräche finden ja ohne Armenien statt. Die Türkei ‑ ‑ ‑

Fischer (AA)

Nein, sie finden mit Armenien statt. Die Gespräche, von denen ich gesprochen habe ‑ das hat die erste stellvertretende Regierungssprecherin erwähnt ‑, haben gestern in Brüssel stattgefunden, und dabei war das einer der Gesprächsgegenstände.

Zusatzfrage

Ich hatte mich aber auf das Gespräch von Erdoğan und Alijew bezogen. Haben Sie beim türkischen Partner oder beim aserbaidschanischen Partner nachgefragt, wie da die Ergebnisse sind?

Fischer (AA)

Ich bin sicher, dass, wenn die beiden Präsidenten wieder in ihrer Heimat sind und auch das diplomatische Korps debriefen, es dazu auch Berichterstattung unserer beiden Botschaften geben wird. Aber für uns ist maßgeblich, dass es ein Verhandlungsformat gibt, in dem Armenien und Aserbaidschan, die beiden Hauptbetroffenen, beteiligt sind, und das hat gestern auf Ebene der politischen Direktoren in Brüssel getagt.

Zusatzfrage

Eine Verständnisfrage: Sind Sie gegen diesen Korridor?

Fischer (AA)

Die Frage dieses Korridors ist Teil der Gespräche zwischen Armenien und Aserbaidschan. Über diese Frage wird in diesem Kontext gesprochen, und für sie muss im Rahmen der Gesamtgespräche eine Lösung gefunden werden. Es geht um eine dauerhafte Friedenslösung zwischen den beiden Ländern.

Frage

Herr Fischer, Sie sagten, Sie redeten mit Armenien und mit Aserbaidschan. Mit wem in Aserbaidschan reden Sie?

Fischer (AA)

Gestern gab es zum Beispiel die Gespräche in Brüssel. Ich gehe sehr stark davon aus, dass dort der politische Berater des aserischen Präsidenten zugegen war.

Zusatzfrage

Ist also kein Gespräch wie das von Ihnen erwähnte von Blinken mit Alijew geplant?

Fischer (AA)

In den letzten Wochen hat es Gespräche der Außenministerin mit ihren beiden Amtskollegen in Armenien und Aserbaidschan gegeben. Die Außenministerin hat an der Sicherheitsratssitzung teilgenommen, an der sowohl Armenien als auch der aserbaidschanische Außenminister teilgenommen haben. Wir sind also auf den verschiedensten Ebenen mit beiden Seiten im Gespräch, sowohl auf politischer Ebene als auch auf Ebene der Stäbe.

EU-Krisenverordnung

Frage

Ich habe eine Frage zur EU-Krisenverordnung in Sachen der Migration. Herr Atta, die „BILD-Zeitung“ berichtet heute Morgen von einer geheimen Weisung, die es im Juli gegeben haben soll, dieser Verordnung nicht zuzustimmen. Sie soll aus Ihrem Ministerium kommen. Können Sie das zum einen bestätigen und zum anderen sagen, wie die Haltung der Innenministerin zu dieser EU-Krisenverordnung ist? Lehnt sie sie in der Tat ab? Bislang dachte man, dass es eher die Außenministerin ist, die da die ‑ so will ich es einmal nennen ‑ treibende ablehnende Kraft ist.

Dr. Ata (BMI)

Zu Dokumenten, die als Verschlusssache eingestuft sind, äußern wir uns grundsätzlich nicht. Von daher kann ich auch die Echtheit einzelner Dokumente nicht bestätigen. Grundsätzlich würde ich im Hinblick auf solche Weisungen sagen, dass sie die Haltung der Bundesregierung widerspiegeln, nicht nur die des BMI.

Im Hinblick auf die Krisenverordnung möchte ich sagen, dass sich die Bundesregierung weiterhin intensiv für einen Abschluss der GEAS-Verhandlungen bis zum Ende der Legislaturperiode des Europäischen Parlaments im Frühjahr 2024 einsetzt. Die Krisenverordnung hat das Ziel, für Ausnahmesituationen einen gemeinsamen Rechtsrahmen für das Handeln der Mitgliedsstaaten zu schaffen, der sowohl humanitäre Aufnahmebedingungen als auch den Zugang zu Schutz gewährleistet.

Über den Verordnungsvorschlag wird sowohl auf EU-Ebene, also im EU-Rat, als auch innerhalb der Bundesregierung weiterhin beraten. Zu laufenden Verhandlungen, auch innerhalb der Bundesregierung, möchte ich mich nicht detaillierter äußern.

Zusatzfrage

Ich will trotzdem nachfragen. Wenn Sie das Dokument nicht kommentieren wollen: Okay. ‑ Aber Sie können doch sagen, wie die Haltung der Innenministerin zu dieser EU-Krisenverordnung ist.

Frau Hoffmann, würde die Bundesregierung im Zweifel in Kauf nehmen, dass das gesamte EU-Asylpaket noch vor der Europawahl scheitert, wenn es diese Krisenverordnung nicht gibt? Denn das steht ja offenbar auf dem Spiel.

Hoffmann (BReg)

Die Bundesregierung setzt sich ‑ das hat der Kollege gesagt ‑ sehr, sehr nachdrücklich dafür ein, dass diese GEAS-Reform kommt und dass sie so bald wie möglich kommt. Dasselbe gilt auch für die Krisenverordnung. Wie Sie wissen, treffen sich die Innenminister morgen in Brüssel. Dabei wird auch die Reform des EU-Asylsystems beraten werden. Wir arbeiten sowohl innerhalb der Bundesregierung als auch im europäischen Rahmen daran, dass so schnell wie möglich ein Ergebnis kommen wird, und sind uns sicher, dass das so sein wird.

Zusatz

Die Haltung der Innenministerin war noch offen.

Dr. Ata (BMI)

Ich habe Ihre Nachfrage dadurch quasi vorweggenommen, dass ich auf die laufenden Verhandlungen innerhalb der Bundesregierung verwiesen habe.

Frage

Herr Lindner hatte angekündigt, dass die Grenzkontrollen intensiviert werden sollten, um, wie er sagt, Schlepperkriminalität und illegale Migration zu unterbinden. Er hat entschieden, sagt er, dass der Zoll diese akute Aufgabe mit 500 Kräften unterstützen werde. Ist es eigentlich legal, dass der Zoll bei Grenzkontrollen hilft, Herr Ata?

Dr. Ata (BMI)

Geht das an mich?

Zusatz

Oder vielleicht ans BMF: Auf welcher rechtlichen Grundlage passiert das?

Nimindé-Dundadengar (BMF)

Vielleicht zunächst: Der Minister hat sich dazu im Rahmen der Regierungsbefragung im Deutschen Bundestag, die aktuell läuft, geäußert. Darauf kann ich nur verweisen und habe dem im Detail nichts hinzuzufügen.

Was die grundsätzliche Frage einer Unterstützung durch den Zoll bei grenzpolizeilichen Aufgaben angeht, kann ich nur darauf verweisen, dass es innerhalb der Bundesverwaltung das Institut der Amtshilfe gibt. Das aber, wie gesagt, nur allgemein. Zu konkreten Details und Einzelheiten kann ich mich nicht äußern. Im Übrigen hat es, meine ich, in ähnlichen Belangen auch schon in der Vergangenheit Unterstützung durch den Zoll gegeben.

Zusatz

Dann könnten Sie uns ja aufklären, auf welcher rechtlichen Grundlage das passiert.

Wenn es um Amtshilfe geht, dann müsste die Bundespolizei das quasi angefordert haben. Aber Herr Lindner tut ja so, als ob er darüber entschieden habe. Was denn jetzt, Herr Ata? Gab es ein Amtshilfeersuchen an den Zoll, um die Grenzkontrollen zu verschärfen?

Dr. Ata (BMI)

Das ist mir jetzt gerade nicht bekannt. Ich kann es gern prüfen und gegebenenfalls nachreichen.

Fischer (AA)

Vielleicht darf ich noch kurz zur Krisenverordnung ergänzen. Es ist ja klar, dass sich die Bundesregierung für die rasche Verabschiedung des GEAS-Pakets einsetzt. Acht Verordnungen und Richtlinien liegen momentan beim Europäischen Parlament oder befinden sich derzeit im Trilog. Darin geht es um verbindliche Registrierung, schnellere Verfahren, Rückführungen und solidarische Verteilung. Wenn ich sie einzeln aufführen soll: Es geht um die Asylverfahrensverordnung, die Migrationsmanagementverordnung, die EURODAC-Verordnung, die Screening-Verordnung, die Qualifikationsverordnung, die Resettlement-Verordnung, die Aufnahmerichtlinie und die EU-Asylagentur. Zu all diesen acht Richtlinien und Verordnungen hat sich der Rat geeinigt und kann damit sozusagen ein GEAS-Paket auf den Weg bringen. Wichtig ist jetzt, dass das Europäische Parlament auch die Verhandlungen im Trilog dazu fortsetzt.

Was die Krisenverordnung angeht, ist sie in der Tat in der derzeitigen Fassung nicht zustimmungsfähig. Aber die Gespräche in Brüssel laufen weiter, wie die Kolleginnen und Kollegen gesagt haben.

Ehrung eines ukrainischen SS-Veteranen im kanadischen Parlament

Frage

Herr Fischer, es gibt Berichte darüber, dass bei der Huldigung des SS-Veteranen in Ottawa auch die deutsche Botschafterin Sabine Sparwasser anwesend war und ihn auch mit Standing Ovations begrüßt hat. Da wollte ich nur fragen: Können Sie das so bestätigen?

Fischer (AA)

Lassen Sie mich erst einmal vorwegschicken, dass dieser Vorfall im kanadischen Parlament inakzeptabel ist. Aber das hat ja auch die kanadische Regierung sofort deutlich gemacht. Parlamentspräsident Rota, auf dessen Einladung die genannte Person an der Veranstaltung teilgenommen hat, hat sich sofort entschuldigt und ist auch mittlerweile zurückgetreten. Unsere Botschafterin hat als Vertreterin des Diplomatischen Corps gemeinsam mit ihren Kolleginnen und Kollegen aus der G7 tatsächlich auf der Tribüne des kanadischen Parlaments an der Veranstaltung teilgenommen. Die Anwesenheit der von Ihnen genannten Person wurde ihr, aber auch den anderen Teilnehmenden an dieser Veranstaltung im Vorfeld nicht angekündigt. Ich kann Ihnen sagen, dass die wahre Identität von Herrn Hunka, nämlich dass er als Freiwilliger Mitglied der Waffen-SS gewesen ist, den Anwesenden nicht bekannt war, da seine Teilnahme ja auch nicht angekündigt worden ist.

Zusatzfrage

Jetzt hat der von Ihnen erwähnte Parlamentspräsident aber sehr deutlich formuliert, seinen Namen genannt und gesagt: der im Zweiten Weltkrieg gegen die Russen gekämpft hat. - Allein dadurch sollte eine deutsche Diplomatin, die ja auch in noch einer Zeit gekommen ist, als Allgemeintests abgefragt wurden, in der Lage sein, einzuschätzen, um was für eine Person es sich handelt. Wer hat denn im Zweiten Weltkrieg gegen die Rote Armee gekämpft?

Fischer (AA)

Es gab, glaube ich, auch im Zweiten Weltkrieg unterschiedlichste Gruppierungen. Sie kennen zum Beispiel die polnische Heimatsarmee, die sich sowohl gegen die Wehrmacht als auch gegen die Rote Armee gewehrt hat. Insofern ist es nicht ganz so eindeutig, wie Sie es sagen. Im Übrigen habe ich mit der Botschafterin auch nicht darüber gesprochen, wie sie sich in dem konkreten Moment verhalten hat. Aber ich kann nur noch einmal sagen: Den Teilnehmenden war nicht bekannt, was der Betreffende im Zweiten Weltkrieg getan hat. Dementsprechend habe ich auch sehr klar gesagt, dass das ein inakzeptable Vorgang ist, der ja jetzt auf kanadischer Seite auch vollumfänglich aufgeklärt wird und auch mit dem Rücktritt des Parlamentspräsidenten geendet hat, der die Konsequenzen daraus gezogen hat, dass er diesen Herren eingeladen hat.