Mögliche EU-Mission im Roten Meer

Frage

Herr Fischer, gibt es Fortschritte beim Finden einer rechtlichen Grundlage für eine EU-Mission im Roten Meer? „Politico“ berichtet, dass drei Schiffe ins Rote Meer geschickt werden sollen. Können Sie das bestätigen? Wie wird sich Deutschland daran beteiligen?

Fischer (AA)

Wir haben das hier ja schon ein paarmal diskutiert. In Brüssel laufen die Beratungen über einen neuen maritimen Einsatz der Europäischen Union im Roten Meer. Sie laufen intensiv und unter Hochdruck. Wenn ich es richtig sehe, soll in der kommenden Woche eine erste Befassung der Mitgliedsstaaten für einen solchen neuen europäischen Einsatz stattfinden. Es gilt fort, dass die Bundesregierung bereitsteht, sich an einer solchen Mission im Roten Meer zu beteiligen, und dass wir dazu im engen Kontakt und Austausch mit dem Europäischen Auswärtigen Dienst und unseren EU-Partnern stehen. Da das Mandat dieser Mission noch festgezurrt wird, kann ich hier noch keine abschließenden Äußerungen zu den möglichen dann erfolgenden Maßnahmen und weiteren Details machen.

Zusatzfrage

Wenn sich herausstellt, dass sich die EU nicht einigen kann, würde sich die Bundesregierung überlegen, ein Mandat im Bundestag zur Entscheidung zu stellen?

Fischer (AA)

Momentan gehen die Beratungen in Brüssel weiter. Wir haben auch keine Hinweise, dass es da gerade irgendeine Art von finalem Showstopper gibt. Das heißt, das ist unsere präferierte, bevorzugte Option, für die wir uns einsetzen. Klar ist, dass wir uns natürlich nur an Dingen beteiligen, die sowohl völker- als auch verfassungsrechtlich möglich sind.

Frage

Herr Fischer oder Herr Müller, welche Möglichkeiten kämen denn für eine deutsche Beteiligung infrage? Wie könnten Deutschland, die Bundeswehr, die Marine einen solchen internationalen Einsatz unterstützen?

Müller (BMVg)

Grundsätzlich möchte ich nicht spekulieren, bevor wir nicht die Rahmenbedingungen, wie gerade ausgeführt wurde, kennen. Wir haben hier ‑ ich glaube, es war am 18. Dezember ‑ etwas ausgiebiger über Möglichkeiten, über Fähigkeiten zum Beispiel der deutschen Marine mit den seegehenden Einheiten auch im Bereich Luftverteidigung gesprochen. Darauf möchte ich verweisen. Beim Aktuellen möchte ich mich hier nicht spekulativ an weiteren Betrachtungen beteiligen.

Frage

Herr Müller, es gibt ja schon eine französisch angeführte Mission ‑ ich glaube, im Golf ‑, auf der nach den Berichten das, was man dann unter Umständen machen würde, eventuell aufbauen könnte. Könnten Sie vielleicht in dem Rahmen noch erläutern, inwieweit sich die Bundeswehr dort schon beteiligt?

Müller (BMVg)

Könnten Sie noch kurz erläutern, welche Operationen, Missionen Sie direkt meinen?

Zusatz

Der Name ist Agénor. Daran soll Deutschland beteiligt sein, heißt es.

Müller (BMVg)

Grundsätzlich zu einer möglichen Beteiligung, wenn Sie fragen, welche Beteiligung machbar ist: Wenn die Rahmenbedingungen feststehen, wird auch feststehen, wer sich mit welchen Fähigkeiten einbringen kann. Diese Fähigkeiten müssen aufeinander abgestimmt sein. Es bringt ja nichts, wenn alle Staaten nur logistische Fähigkeiten, die Versorgung einbringen. Manche bringen zum Beispiel Fregatten ein. Deswegen gilt es abzuwarten: Wie sieht eine politische Entscheidung aus, wie sieht ein mögliches Mandat aus, und wie sieht ein Operationsplan aus? Dann kann man bestimmen, wie eine mögliche Beteiligung der Bundeswehr aussieht.

Zu dem anderen muss ich in meine Unterlagen schauen. Dazu melde ich mich gleich noch einmal.

Frage

Apropos Frankreich: Herr Fischer, wie beurteilen Sie, wie beurteilt die Bundesregierung, dass Frankreich meines Wissens nicht auf der Liste derjenigen Länder ist, die unterschrieben haben und auf der auch die Bundesrepublik ist? Das ist im Kern vor allen Dingen eine Art Appell, die wirtschaftlichen Seewege freizuhalten. Gibt es eine Beurteilung der Tatsache, dass Russland eine dringliche Sitzung des Sicherheitsrats wegen des Angriffs der Amerikaner und der Engländer einberufen hat oder einberufen lassen will?

Fischer (AA)

Ich werde hier nicht über die französischen Motive spekulieren. Fakt ist, dass wir gemeinsam mit Frankreich an den Grundlagen für eine europäische Mission im Roten Meer arbeiten. Fakt ist auch, dass Frankreich, ich glaube, gestern einer Resolution des UN-Sicherheitsrats, die von den USA und von Japan zu den Huthi-Angriffen im Roten Meer eingebracht worden ist, zugestimmt hat. In ihr hat der Sicherheitsrat klargestellt, dass alle Mitglieder der UN in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht das Recht haben, ihre Schiffe gegen Angriffe zu verteidigen, und zwar auch gegen Angriffe, die die Rechte und die Freiheit der Schifffahrt beeinträchtigen.

Zusatzfrage

Wie beurteilen Sie die nächste Sicherheitsratssitzung, als Versuch oder ‑ ‑ ‑

Fischer (AA)

Die gibt die Möglichkeit, sich zu der Lage im Roten Meer auszutauschen.

Frage

Herr Fischer, ich möchte Sie noch kurz zur Einordnung Ihrer Worte etwas fragen. Sie haben gesagt: noch keine abschließende Entscheidung. ‑ Kann man sagen, die Vorentscheidung ist schon gefallen?

Fischer (AA)

Wie bitte? Keine abschließende Entscheidung zu was?

Zusatz

Zum Jemen bzw. zum Mitmachen an dem Einsatz. Sie haben gesagt, das ist die präferierte Option. Kann man sagen, innerhalb der Bundesregierung ist quasi schon eine Vorentscheidung gefallen?

Fischer (AA)

Wir haben immer gesagt, wir sind bereit, uns daran zu beteiligen. Die Frage der Kollegin war ja spekulativ, was passieren würde, wenn es nicht dazu kommt. Darauf habe ich gesagt, wir arbeiten daran. Wir haben auch keine Anzeichen dafür, dass diese Mission nicht zustande kommt. Deshalb ist das unsere präferierte Option, an der wir mit Hochdruck und gemeinsam mit unseren Partnerinnen und Partnern in der EU weiterarbeiten.

Zusatzfrage

Sind Deutschland und die Bundesregierung von den Militärschlägen vorab informiert worden?

Fischer (AA)

Sie können davon ausgehen, dass wir einen sehr engen Kontakt zu unseren Partnern haben und dass uns das, was passiert ist, nicht überrascht hat.

Nahostkonflikt

Frage

Zum Stichwort Südafrika und der Klage wegen Völkermords: Wir haben ja von Herrn Fischer ‑ ich eher am Monitor ‑ anschaulich und dezidiert gehört, weshalb auch die Bundesregierung nicht meint, dass es sich um einen aufziehenden oder schon vollzogenen Völkermord handelt. Es gibt ja einen zweiten Schritt, der wohl im Moment in Den Haag verhandelt wird, nämlich einen Eilantrag. Wie ist da die genaue Position? Das sind ja, wenn man es salopp sagen will, zwei Paar Schuhe. Im Gegenteil, ein im Sinne Südafrikas positiv ausgehender Eilantrag könnte sogar verhindern ‑ sehr hochgerechnet ‑, dass es noch zum Tatbestand des Völkermords kommt; denn der Eilantrag bedeutet Waffenstillstand, Waffenruhe. Wie ist zu dem Inhalt des ersten Teils Ihr Amt bzw. die Bundesregierung, vielleicht auch Frau Hoffmann, eingestellt?

Fischer (AA)

Ich werde das beantworten. ‑ Ich habe mich in der Tat zuletzt öfter dazu geäußert. Auch die Ministerin hat sich zu dem Verfahren geäußert und angekündigt, dass wir im Hauptsacheverfahren eine Stellungnahme abgeben werden. Das heißt aber auch, dass wir die derzeitigen Anhörungen ‑ gestern von Südafrika und heute von Israel ‑ sehr eng verfolgen und uns aus Respekt vor dem Gericht in dieser Eilsache nicht dazu äußern werden.

Hoffmann (BReg)

Ich kann dem nur zustimmen. Im Moment ‑ ich weiß nicht, ob schon jetzt oder in der nächsten Stunde ‑ nimmt Israel zu dem Antrag Südafrikas Stellung. Wir werden das aus Respekt vor dem Gericht zunächst einmal abwarten.

Zusatzfrage

Wird denn ‑ unabhängig von der Zurückhaltung ‑ dieser Appell zur Waffenruhe in dem Gebiet, das nach wie vor sehr strapaziert wird, von der Bundesregierung, vom AA, vom Kanzler oder von wem auch immer begrüßt oder nicht, unabhängig vom Ausgang der Behandlung des Eilantrags?

Hoffmann (BReg)

Wir haben uns zum Thema einer Waffenruhe hier schon sehr, sehr häufig eingelassen und immer wieder betont, dass Israel das Recht hat, sich gegen die Angriffe der Hamas zu verteidigen, die ja andauern, dass aber gleichzeitig maximaler Schutz und maximale Rücksicht auf die Bevölkerung in Gaza genommen werden müssen, die sich in einer schrecklichen Situation befindet. Das ist unsere Position dazu.

Ich möchte noch einmal etwas allgemeiner darauf hinweisen, dass die Bundesregierung gerade in dieser und in der vergangenen Woche große Anstrengungen unternommen hat und mit der Außenministerin, mit dem Vizekanzler, aber auch mit dem außen- und sicherheitspolitischen Berater des Bundeskanzlers, Herrn Plötner, der in der vergangenen Woche in Israel und den palästinensischen Gebieten gewesen ist, sehr aktiv in dieser Krisenregion unterwegs gewesen ist und dass wir dort wirklich alle Bemühungen daran setzen, diesen Konflikt einzudämmen, eine weitere Verbreitung zu verhindern und auch die Situation für die Menschen in Gaza zu verbessern. Die Außenministerin hat zu Recht darauf hingewiesen, unter welch schwierigen und schrecklichen Bedingungen die palästinensische Bevölkerung dort lebt. Sie hat zugleich ‑ das ist, wie ich finde, auch sehr wichtig ‑ klare Worte zu der Gewalt der extremistischen Siedler im Westjordanland gefunden. Es muss eine deutliche Verbesserung in der Frage der humanitären Hilfe geben. In dem Zusammenhang begrüßen wir, dass die Vereinten Nationen eine Gazakoordinatorin ernannt haben, die sich dafür einsetzt, dass humanitäre Hilfe die Menschen schnell und in vollem Umfang erreichen soll. Das ist die Niederländerin Sigrid Kaag, die wir sehr schätzen. Ihre Rolle ist zentral, und wir werden sie darin unterstützen.

Abschließend würde ich zu diesem Komplex gern noch sagen, dass wir die Äußerungen einiger israelischer Minister und Knessetabgeordneter zur Vertreibung von Palästinensern aus dem Gazastreifen für menschenverachtend und gefährlich halten. Sie schaden außerdem auch Israels Ansehen in der Welt nachhaltig. Die palästinensische Bevölkerung hat ‑ der festen Auffassung sind wir ‑ das Recht, in den palästinensischen Gebieten zu leben. Sie braucht dort eine Zukunftsperspektive unter palästinensischer Selbstverwaltung. Die Äußerungen einiger israelischer Minister und Knessetabgeordneter zu der Vertreibung von Palästinensern stehen dieser Zukunftsperspektive diametral entgegen.

So weit von mir.

Zusatzfrage

Herr Fischer, hat denn die Ministerin, die ganz klar auch die, gelinge gesagt, übergriffigen Siedleraktivitäten im völkerrechtswidrig besetzten Westjordanland kritisiert hat, von wem auch immer Zusagen dafür bekommen, dass man stärker darauf achten wird, dass das ein Ende findet, dass man die Siedler nicht auch noch von israelischen Polizisten oder Soldaten schützen lässt etc.? Ist es also zu ausführlichen Gesprächen darüber gekommen oder nur zu Postulationen?

Fischer (AA)

Vielleicht noch einmal zurück zu Ihrer Ausgangsfrage: Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass wir uns als Bundesregierung intensiv für humanitäre Feuerpausen einsetzen, also für zeitlich begrenzte Kampfpausen, in denen es möglich ist, die Bevölkerung im Gazastreifen mit humanitärer Hilfe zu versorgen, wie wir dies auch schon Anfang Dezember gesehen haben, und die gleichzeitig die Möglichkeit eröffnen sollen, die immer noch mehr als hundert in der Hand der Hamas befindlichen verschleppten israelischen Geiseln freizubekommen. Dies zum einen.

Zum anderen: Natürlich hat die Frage des Umgangs mit gewalttätigen Siedlern im Westjordanland in den Gesprächen der Ministerin eine Rolle gespielt. Die israelische Seite hat uns in diesem Gespräch, aber auch sonst erklärt, dass sie sich natürlich darum bemüht, diese Vorgänge aufzuklären und, so es aus ihrer Sicht zu Verbrechen gekommen ist, die Täter strafrechtlich zur Verantwortung zu ziehen. Das ist das eine. Nichtsdestoweniger bleibt es dabei, dass der Siedlungsbau im Westjordanland aus unserer Sicht illegal ist.

Frage

Inzwischen gibt es Berichte aus Israel von ehemaligen Siedlern aus dem Gazastreifen ‑ Israel hatte die Siedlungen 2005 aufgegeben ‑, die offenbar mit aller Gewalt im Sinne dieses Wortes sozusagen ihre aufgegebenen Siedlungen wieder aufnehmen würden. Wäre ein solcher erneuter Besiedlungsprozess in Gaza ebenfalls völkerrechtswidrig?

Fischer (AA)

Eindeutig ja.

Waffenexporte an Saudi-Arabien

Frage

Herr Fischer, wie sind Waffenlieferungen an Saudi-Arabien, einen Staat, der Frauen gesetzlich benachteiligt und unter Druck setzt, mit feministischer Außenpolitik zu vereinbaren?

Fischer (AA)

Ich denke, wir haben uns hier in den letzten Sitzungen sehr ausführlich zu Saudi-Arabien und auch zur restriktiven Rüstungsexportpolitik der Bundesregierung geäußert. Ganz grundsätzlich: In Exportentscheidungen der Bundesregierung fließen immer sicherheitspolitische, außenpolitische und menschenrechtliche Erwägungen ein. Das ist auch in diesen Fällen passiert.

Zusatzfrage

Wie schwerwiegend müssen diese außenpolitischen Überlegungen sein, damit sie die propagierte feministische Außenpolitik überwiegen, die Zusagen, die Sie gemacht haben?

Fischer (AA)

Wir haben hier eine sehr komplexe Gemengelage. Wenn es um die Menschenrechtslage geht, dann sehen wir in Saudi-Arabien in den letzten Jahren durchaus gesellschaftliche Entwicklungen, die zu ersten Öffnungsschritten und auch gewissen Verbesserungen der Situation von Frauen geführt haben. Dennoch ‑ das wissen auch Sie, und das ist hier in den letzten Tagen noch einmal hervorgehoben worden ‑ sehen wir im Bereich der Menschenrechte vieles weiterhin sehr kritisch. Das gilt mit Blick auf politische und Freiheitsrechte. Das gilt mit Blick auf Frauenrechte. Aber das gilt auch mit Blick auf Themen wie die Anwendung der Todesstrafe.

In diese Entscheidungen fließen aber auch regionalpolitische Fragen mit ein. Das haben wir hier auch ausgeführt. So hat es einen konstruktiveren saudischen Kurs im Jemen gegeben. 2022 hat es einen Waffenstillstand gegeben. Seitdem hat es keinerlei Militäroperationen ausländischer Staaten gegen die Huthi-Rebellen mehr gegeben, auch keine Luftschläge aus Saudi-Arabien. Saudi-Arabien ist glaubhaft von dem Ziel einer militärischen Lösung abgerückt und hat sich im Jemenkonflikt seit fast drei Jahren gemeinsam mit den Vereinten Nationen um eine politische Beilegung dieses Konflikts bemüht. Dazu gibt es auch Direktgespräche zwischen Saudi-Arabien und den Huthi, die sich auf den Beginn eines politischen Prozesses geeinigt haben. Es gibt also wichtige Fortschritte, die ohne die konstruktivere Rolle Saudi-Arabiens in diesem Dossier gar nicht möglich gewesen wären.

Vorsitzende Wefers

Wir haben das Thema am Mittwoch und auch schon am Montag sehr ausführlich behandelt. Schauen Sie doch noch einmal in die Protokolle. Da finden Sie vielleicht auch noch etwas, was Sie weiterbringt. Dann müssen wir das alles heute nicht wiederholen.

Frage

Bedeuten die erfolgten Genehmigungen für IRIS-T und Eurofightersysteme, dass wir jetzt generell und grundsätzlich wieder Waffen an Saudi-Arabien liefern, oder sind das Ausnahmen?

Hoffmann (BReg)

Das sind in jedem Fall Einzelfallentscheidungen. Die Bundesregierung bleibt grundsätzlich bei ihrer restriktiven Exportpolitik.

Auch ich will die Diskussion von Montag und Mittwoch nicht noch einmal ganz groß aufrollen. Aber ich tue mich etwas schwer mit dem Wort „Genehmigungen“. Denn tatsächlich geht es darum, dass die Bundesregierung ihren Widerstand gegen eine Bewerbung für die Kampfflugzeuge von Eurofighter aufgegeben hat. Das ist durchaus etwas anderes als eine Genehmigung. Aber ich denke, das haben wir hier auch schon, wenn ich mich recht erinnere, ausführlich erörtert.

Vorsitzende Wefers

Nachfrage?

Hoffmann (BReg)

Nee. Er hat sowohl von IRIS-T als auch von Eurofighter gesprochen, oder? Haben Sie sich nur auf IRIS-T bezogen? Nein.

Zusatz

Und Eurofighter.

Hoffmann (BReg)

Beides.

Zusatzfrage

Gibt es Wünsche von Saudi-Arabien für andere Waffensysteme, die schon vorliegen?

Fischer (AA)

Ich denke, diese Frage müssten Sie an das federführende Bundeswirtschaftsministerium richten.

Zusatz

Das tue ich hiermit.

Haufe (BMWK)

Das ist mir nicht bekannt.

[…]

Hoffmann (BReg)

Um es hier nochmal unmissverständlich klar zu machen: Sie hatten nach IRIS-T und Eurofightern gefragt. Was IRIS-T betrifft, ist das Wort „genehmigen“ absolut richtig. Das wurde genehmigt. Bei Eurofightern ist es so, dass wir dem nicht länger im Wege stehen.

Export eines U-Bootes an Israel

Frage

In der Sitzung des Bundessicherheitsrats, in der die Lieferung von IRIS-T genehmigt wurde, wurde auch der Export eines U-Bootes an Israel genehmigt.

Erstens: Wann wird dieses U-Boot geliefert?

Zweitens: Ist es möglich, dass ein solches U-Boot zum Beispiel bei der seeseitigen Blockade Gazas eingesetzt wird? Spielt so etwas bei den Erwägungen für eine Genehmigung eine Rolle?

Ich weiß nicht, ob Außen-, Verteidigungs- oder Wirtschaftsministerium zuständig sind.

Hoffmann (BReg)

Ich kann gern beginnen. Zu Sitzungen des Bundessicherheitsrates äußern wir uns ja überhaupt nicht. Aber ich kann den Export dieses U-Bootes bestätigen. Zu den technischen Details kann ich mich jetzt allerdings nicht einlassen.

Zusatzfrage

Der Export wurde bestätigt. Das ist seit einigen Tagen auch öffentlich bekannt.

Zweite Frage: Wann wird dieses U-Boot genehmigt? Ist es ausgeschlossen, oder wird es in Kauf genommen, dass es gegebenenfalls im Mittelmeer bei einer seeseitigen Blockade zum Beispiel des Hafens von Gaza Stadt eingesetzt werden kann?

Vorsitzende Wefers

Jetzt müsste Sie mir helfen, wer dazu etwas sagen kann.

Fischer (AA)

Federführend für Rüstungsexportkontrolle ist das Bundeswirtschaftsministerium. Was aber, meine ich, gilt, ist, dass der Bundessicherheitsrat geheim tagt und alle relevanten außen- und sicherheitspolitischen und menschenrechtlichen Erwägungen dort einfließen und berücksichtigt werden. Zu den Details, wann das U-Boot möglicherweise fertig gebaut sein und ausgeliefert werden wird, müsste in der Tat der Kollege Auskunft geben.

Haufe (BMWK)

Solche ganz genauen Auslieferungsdaten geben wir hier in der Regel nicht bekannt. Ich habe auch keine weiteren Erkenntnisse zu Ihren Fragen. Wenn wir mehr Erkenntnisse haben, kann ich sie gern schriftlich per E-Mail teilen.

[…]

Frage

Noch einmal zum U-Boot für Israel: Es ist nicht so, dass es das erste U-Boot wäre, das aus Deutschland nach Israel geliefert wird, sondern deutsche U-Boote sind ja gewissermaßen ein Exportschlager. Ist es immer noch so, dass Deutschland diese U-Boote subventioniert, wenn sie nach Israel geliefert werden?

Vorsitzende Wefers

Wer ist denn für die finanziellen Fragen zuständig?

Haufe (BMWK)

Ich kann Ihnen aus der Praxis jetzt nicht mitteilen, ob das in diesem Fall ein gängiges Verfahren ist. Das müsste ich ebenfalls nachreichen. Wir liefern nach, wenn wir dazu etwas nachzuliefern haben. Wir nehmen uns der beiden Fragen von Herrn Jessen und von Ihnen auf jeden Fall noch einmal an.

Vorsitzende Wefers

Ich wüsste jetzt auch nicht, aus welchem Etat das kommt.

Haufe (BMWK)

Wir brauchen das jetzt hier, denke ich, nicht weiter auszuführen. Wir kümmern uns darum.

[…]

Haufe (BMWK)

Ich habe noch eine Nachreichung bezüglich der Frage von Herrn Jessen nach Auslieferungszeitpunkten ‑ ich habe mich dazu gerade noch einmal bei den Kollegen erkundigt ‑: Wir geben eigentlich grundsätzlich keine Auskunft darüber, wann Auslieferungen konkret erfolgen; das ist im Verfahren so nicht üblich.

Zu den Sicherheitserwägungen, die Sie angesprochen haben: Ich denke, Herr Fischer hat hier ausführlich auch Sicherheitserwägungen erläutert; das AA hat das mehrfach getan. Diese Sicherheitserwägungen sind immer Teil einer solchen Lieferentscheidung, aber zu den Details kann ich Ihnen keine Auskunft geben.

Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine

Frage

Zum Stichwort Ukraine an Herrn Fischer oder an das Innenministerium: Es schwebte ja einmal die Vermutung über vielen Köpfen, dass die ca. 200 000 ukrainischen Männer im wehrfähigen Alter, die sich hier aufhalten sollen, sich melden könnten oder mit Hilfe von deutschen Behörden den Ukrainern genannt werden können. Da schwebten ein paar Möglichkeiten und Bitten im Raume. Gab es noch eine Bewegung in puncto Kriegstüchtigkeit ukrainischer Männer in Deutschland, die nach Hause kommen sollten?

Fischer (AA)

Mir ist keine Anfrage von ukrainischer Seite in dieser Hinsicht bekannt.