Georgisches Gesetz in Bezug auf Organisationen mit ausländischem Einfluss

Büchner (BReg)

Ich möchte einen Punkt zum gestern in Georgien beschlossenen Gesetz zur ausländischen Einflussnahme ansprechen. Wir haben diese Entscheidung mit Bedauern zur Kenntnis genommen. Wie Sie wissen, lehnen wir das Gesetzesvorhaben entschieden ab. Die aktuellen Entwicklungen in Georgien beobachten wir mit großer Sorge, auch was das Vorgehen der Regierung und Berichte über Festnahmen bei den seit Wochen andauernden friedlichen Protesten der georgischen Bürgerinnen und Bürgern angeht. Wie Sie wissen, hat der Bundeskanzler sich bereits am 12. April beim Besuch des georgischen Ministerpräsidenten Irakli Kobachidse zu dem Thema geäußert und die kritische Haltung bekräftigt, die die Bundesregierung und die gesamte Europäische Union im Hinblick auf das Gesetz in Bezug auf Organisationen mit ausländischem Einfluss einnehmen. Unsere Kritik besteht unverändert fort. Wir erinnern die georgische Regierung an ihre Zusagen aus 2023, ein solches Gesetz bedingungslos zurückzuziehen. Wir teilen die Sorge, dass sich die georgische Regierung mit dem Gesetz von ihrem Kurs auf eine Mitgliedschaft in der Europäischen Union entfernt.

[…]

Frage

Die EU-Kommission arbeitet seit letztem Jahr ja auch an einem Gesetzesvorschlag, angelehnt an die US-Variante des „foreign agent act“, der NGOs und akademische Institutionen dazu verpflichtet, alle Zahlungen außerhalb der EU transparent darzulegen. Jetzt haben Sie dieses georgische Gesetz scharf kritisiert. Können Sie mir kurz darlegen, wo sie den qualitativen Unterschied zwischen dem georgischen Gesetz, das ja eigentlich auch nur die Transparenz von Fremdfinanzierung einfordert, und der Variante der EU-Kommission sehen?

Büchner (BReg)

Das Thema ist ja auch ein Wiedergänger. Der Bundeskanzler hat sich bereits sehr klar anlässlich des Treffens mit dem georgischen Ministerpräsidenten im letzten Monat dazu geäußert. Die EU hat keine solche wie von Ihnen behauptete Regelung. Es gibt derzeit Diskussionen darüber, wie Transparenz in bestimmten Bereichen hergestellt werden kann. Aber auch dabei handelt es sich um ein grundlegend anderes Konzept. Die Diskussionen dazu laufen außerdem noch, es ist nichts beschlossen, und möglicherweise wird auch nichts beschlossen.

Wagner (AA)

Ich kann gerne etwas dazu ergänzen. In der Tat hinkt der Vergleich sehr, denn im Vorschlag der EU-Kommission wird ja auf die Interessenvertretung für ein Drittland abgestellt. Dabei geht es also nur um auftragsbezogene Dienstleistungen. Institutionell geförderte Akteure wie die NGOs fallen in der Regel nicht darunter. Im georgischen Entwurf wird dagegen ausschließlich auf die Finanzierung aus dem Ausland als Kriterium abgestellt. Das ist ein sehr viel breiteres Spektrum. Außerdem geht es ja in dem Entwurf der Kommission für eine Richtlinie, die es ja richtigerweise ist, nicht um Sanktionen oder eine Einschränkung der Arbeit von Interessenvertretern. Insofern ist es aber tatsächlich so, dass sich diese Richtlinie so, wie sie vorgeschlagen worden ist, noch in der Diskussion befindet und es bei Weitem ja auch noch keine Einigung gibt.

Zusatzfrage

Dann habe ich noch eine generelle Verständnisfrage. Michael Roth, der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses des Bundestags, befindet sich ja derzeit in Georgien. Gestern nahm er an einer explizit regierungskritischen Demonstration teil. Ein Teil davon war auch gewalttätig. Einige Teilnehmer versuchten, das Parlament zu stürmen. Da würde mich die Einschätzung des Auswärtigen Amtes interessieren. Betrachtet es diese Art von politischem Aktivismus denn als Einmischung in die inneren Angelegenheiten Georgiens?

Wagner (AA)

Erst einmal, würde ich zurückweisen, dass die Gewalt prima facie von den Demonstranten ausgeht. Was wir im Moment in Georgien sehen, sind Menschen, die friedlich demonstrieren, wie Herr Büchner zu Recht sagt, die auf die Straße gehen, die für das Recht eintreten, ihre Meinung kundzutun, und sozusagen Kritik an der Regierung üben, die da gerade ein Gesetz erlässt, das sehr konträr zu den europäischen Werten ist. Georgien hat sich ja auf den Weg in die Europäische Union begeben, und das bringen die Menschen, die dort friedlich demonstrieren, sehr massiv zum Ausdruck.

Was die Präsenz des Vorsitzenden des Auswärtigen Ausschusses angeht, ist das von uns als Regierung nicht zu kommentieren. Da müssten Sie die Frage schon an den Bundestag richten. Aber ich glaube, es gibt genug Beispiele aus der Vergangenheit dafür, dass deutsche Parlamentarier im Ausland auch ihre Unterstützung für die Zivilgesellschaft zum Ausdruck gebracht haben.

Frage

Herr Büchner, Sie haben gesagt, Georgien habe sich mit diesem Gesetz jetzt von dem Kurs Richtung EU-Mitgliedschaft entfernt. Inwiefern ist ein Beitritt aus Sicht der Bundesregierung denn überhaupt noch denkbar, wenn das Gesetz nicht zurückgezogen wird?

Büchner (BReg)

Die Bundesregierung und der Bundeskanzler unterstützen weiterhin Georgien auf einem Weg in die Europäische Union. Wir halten diesen Weg also weiterhin für offen. Das ist aber an sehr klare Vorgaben gebunden, die jeder Kandidat erfüllen muss. Rabatte wird es auf diesem Weg nicht geben. Es liegt an Georgien, diesen Weg zu gehen. Das setzt aber klare Reformen und die Achtung gemeinsamer Werte voraus, auf die Herr Wagner ja gerade auch hingewiesen hat.

Frage

Was sind denn jetzt die Konsequenzen?

Büchner (BReg)

Die Konsequenzen sind zunächst einmal, dass wir, wie Sie gerade gehört haben, diese Entscheidung deutlich kritisieren, dass wir sagen, dass wir die Verabschiedung dieses Gesetzes für falsch halten, und dass wir hoffen, dass sich die Regierung in Georgien auf einen anderen Weg machen wird.

Zusatzfrage

Ich hatte jetzt nach Taten gefragt, nicht? Talk is cheap!

Wie stehen Sie denn zur Aufhebung der Visafreiheit für Georgier? Das ist ja jetzt ein Thema. Vielleicht Herr Wagner?

Wagner (AA)

Ich glaube, es wäre falsch, jetzt die Bevölkerung und die Menschen, die dort in Tiflis auf der Straße stehen, zu bestrafen, indem man hier sozusagen über Sanktionen oder konkrete Maßnahmen diskutiert. Natürlich schauen wir uns das genau an und beraten auch innerhalb der EU, was wir dort tun können. Aber es geht jetzt, glaube ich, erst einmal vor allen Dingen darum, zum Ausdruck zu bringen, dass wir solidarisch an der Seite dieser Menschen stehen, die dort für den Weg in die EU demonstrieren. In der Tat ist es ja so, wie Herr Büchner gesagt hat ‑ Sie nehmen ja vielleicht auch die Diskussion innerhalb Georgiens wahr ‑, dass es jetzt noch weitere Schritte für diesen Gesetzentwurf gibt. Die Präsidentin hat noch ein Vetorecht, und in der Tat könnte ja auch die Regierung das Gesetz jederzeit sozusagen wieder aufheben. Insofern beobachten wir das sehr genau und beraten natürlich innerhalb der EU, wie wir da weiter vorgehen. Aber, noch einmal, die wichtige Botschaft ist, glaube ich: Da demonstrieren jeden Abend Zehntausende dafür, dass Georgien auf dem Weg, den es ja eingeschlagen hat ‑ dem Weg in die Europäische Union ‑, bei diesem Kurs bleibt.

Frage

Ich hätte noch einmal eine Verständnisfrage. Das heißt, Sie sagen, dass Sie die Präsenz eines ranghohen Mitglieds des Bundestags bei so einer Demonstration, aus der heraus es nachweislich Versuche gab, in das Parlament einzudringen, als unproblematisch betrachten?

Büchner (BReg)

Das hat Herr Wagner gar nicht gesagt. Wir haben schlicht und einfach gesagt ‑ ‑ ‑

Zuruf

Ich habe Herrn Wagner gefragt!

Büchner (BReg)

Ja, aber ich kann das gerne auch noch einmal einordnen.

Wagner (AA)

Herr Büchner kann das gerne für mich beantworten.

Büchner (BReg)

Wir kommentieren grundsätzlich nicht die Handlungen anderer Verfassungsorgane - aus Respekt vor anderen Verfassungsorganen. Deshalb ist es völlig richtig, darauf zu verweisen, dass die Frage an den Deutschen Bundestag zu richten ist.

Wagner (AA)

Ehrlich gesagt: Es geht ja hierbei in Georgien um ein parlamentarisches Verfahren, also den Austausch mit den Parlamentariern. Es gibt auch eine Opposition in Georgien, die hier arbeiten kann. Das ist ein vollkommen normaler Vorgang.

Zusatzfrage

Aber es fällt ja nun schon auf, wenn man das sozusagen spiegeln würde, wie kritisch man hier mit Demonstranten umgeht, die versuchen, etwa den Reichstag zu stürmen, und wie nonchalant man anscheinend im Falle Georgiens darüber hinweggeht. Wie wollen Sie denn da sozusagen auch um der Glaubwürdigkeit Willen sagen, dass das Proteste seien, die legitim sind, und die anderen seien nicht legitim?

Wagner (AA)

Ich glaube, wir haben einfach nicht dieselben Bilder von den Demonstrationen in Georgien gesehen. Ich habe Bilder davon gesehen, dass Ordnungskräfte massiv gegen einzelne Demonstranten vorgegangen sind. Diese Gewalt ist im Übrigen auch nicht akzeptabel. Diese Menschen sind dort im ganz überwiegenden Fall, wie wir das in den Bildern sehen und beobachten können, um dort friedlich ihre Meinung kundzutun und gegen ein Projekt der Regierung zu demonstrieren.

Im Übrigen ging es bei dem Fall vor dem Reichstag, den Sie angesprochen haben, um Straftaten, die da durch die Polizei vereitelt worden sind.

Reise der Bundesaußenministerin nach Straßburg

Wagner (AA)

Ich darf Ihnen ankündigen, dass Außenministerin Baerbock morgen nach Straßburg in Frankreich reisen wird, wo sie an den Feierlichkeiten anlässlich des 75. Jahrestags der Gründung des Europarats teilnehmen wird. Sie wird dort bei dem Festakt eine Rede halten.

Am Freitag wird sie dann an der jährlichen Sitzung des Ministerkomitees teilnehmen. Dort wird es um die Unterstützung für die Ukraine und um die Frage gehen, wie der Europarat seine Kernkompetenzen, also den Schutz von Menschenrechten und die Stärkung von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit, mit Blick auf Zukunftsthemen noch besser einbringen kann.

Vor diesem Hintergrund wird morgen dann auch der Text einer neuen Konvention zur künstlichen Intelligenz politisch beschlossen werden. Dieser globale völkerrechtliche Vertrag ist darauf ausgerichtet, Menschenrechte und die Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit und Demokratie bei der Anwendung künstlicher Intelligenz besser zu gewährleisten.

Nahostkonflikt

Frage

Beim Gipfeltreffen am Montag hat Kanzler Scholz erklärt, dass die Bundesregierung bei der Zweistaatenlösung einen palästinensischen Staat, bestehend aus Westbank und Gazastreifen, anstrebt. Zur Verwunderung in den palästinensischen Gebieten und auch von vielen Völkerrechtlern hat er dabei das von Israel annektierte Ostjerusalem nicht erwähnt. Mich würde dann interessieren: Teilt das Auswärtige Amt diese Darstellung des Kanzlers, dass ein palästinensischer Staat ausschließlich aus Gaza und Westbank bestehen sollte?

Wagner (AA)

Ich glaube, es ist jetzt Ihre Interpretation, dass der Kanzler das sozusagen ausgeschlossen hat. Ich glaube, unsere Haltung dazu ist sehr klar. Die Zweistaatenlösung umfasst natürlich die Gebiete Westjordanland, Gaza und Ostjerusalem, wobei der Status Jerusalems natürlich noch einmal besonders und als Teil einer Verhandlung geklärt werden muss.

Zusatzfrage

Des Weiteren hatte der Kanzler erklärt, dass er diese kommende Zweistaatenlösung anlässlich der letzten Monate als sehr realistisch ansieht. Mich würde interessieren, worauf dieser Optimismus gerade in den letzten Monaten beim Kanzler beruht, auch angesichts davon, dass 60 Prozent der Westbank de facto von Israel annektiert sind und führende Regierungsmitglieder Besiedlungspläne für Gaza propagieren. Mich würde also einfach interessieren, wie er diese Aussage begründet.

Büchner (BReg)

Dass die Situation zurzeit sehr, sehr schwierig und sehr ernst ist, brauchen wir ja gar nicht noch einmal neu aufzuzählen. Ich glaube aber, gerade weil die Situation so schwierig ist und dieser fürchterliche Konflikt nun schon so lange andauert, wird umso klarer und augenfälliger, dass die einzige sinnvolle Lösung dieses Konflikts eine Zweistaatenlösung ist.

Frage

Herr Wagner, die EU hat heute Israel aufgefordert, unverzüglich die Militäroperation in Rafah zu beenden.

Eine zweite Frage im selben Zusammenhang: Israel glaubt anscheinend weiterhin an eine militärische Lösung des Gazakonflikts. Dazu hätte ich auch gerne eine Reaktion.

Wagner (AA)

Vielen Dank für die Frage. Sie beziehen sich ja auf ein Statement des Hohen Repräsentanten Borrell, das er abgegeben hat. Wir hatten uns hier ja auch am Montag schon sehr lange über die Lage in Rafah ausgetauscht. Lassen Sie mich noch einmal sagen, dass wir die Lage in Rafah weiterhin mit allergrößter Sorge sehen. Wir haben ja auch in den letzten Stunden und Tagen gesehen, dass die militärischen Operationen dort an Intensität zunehmen. Insofern gilt natürlich das, was wir auch vorher schon gesagt haben: Es ist an Israel, darzulegen, wie das Vorgehen gegen die Hamas eben auch in Rafah mit dem Schutz der dortigen Zivilbevölkerung verbunden wird und der Schutz der Zivilbevölkerung vor allen Dingen effektiv gewährleistet wird. Dazu gehört eben auch noch, dass mehr humanitäre Hilfe nach Rafah und in den Rest Gazas hereinkommen muss. Dazu gehört, dass die Grenzübergänge Kerem Schalom und Rafah wieder geöffnet werden müssen. Gleichzeitig gilt aber eben auch, dass ja weiterhin eine Gefahr von der Hamas für Israel ausgeht und die Hamas weiterhin Israel beschießt, ich glaube, gestern auch mit Beschuss aus dem Norden Gazas auf Israel, was ja zeigt, dass diese Sicherheitsherausforderung dort weiter besteht. Es befinden sich auch weiterhin Geiseln in der Hand der Hamas.

In dieser schwierigen Gemengelage operiert die israelische Regierung, und ich glaube, wir haben immer wieder deutlich gemacht, was dabei die Parameter sind, die wichtig sind, nämlich die Einhaltung des humanitären Völkerrechts und eben auch, den Blick auf die Perspektive einer politischen Lösung zu behalten. Herr Warweg hat eben schon nach der Zweistaatenlösung gefragt. Ich glaube, es ist wirklich wichtig, diese Perspektive nicht zu verlieren, diese Perspektive offenzuhalten. Dazu gehört sicherlich auch die Frage, ob man auf dem Weg einer rein militärischen Lösung dieser politischen Perspektive näher kommt.

Zusatzfrage

Herr Wagner, ich bin ein bisschen verwirrt über Ihre Äußerungen; denn Sie haben gerade den Schutz der Zivilisten angeordnet. Das heißt, Sie unterstützen weiterhin diese militärische Operation in Rafah? Denn wenn wir jetzt „Stopp!“ sagten, dann hieße das ja „sofort“, und nicht: Okay, wir führen die Operation weiter durch, aber wir beschützen irgendwie die Zivilisten.

Wagner (AA)

Ehrlich gesagt sind wir, glaube ich, gut beraten, der israelischen Regierung von dieser aus Bank keinen Ratschlag zu geben, wie sie ihre Operation gegen die Hamas zu führen hat. Es ist aber natürlich auch als guter Partner unsere Aufgabe, daran zu erinnern, welche Parameter gelten. Die Parameter sind ‑ das haben wir ja schon oft gesagt ‑, dass eine Großoffensive auf Rafah, eine militärische Großoffensive auf Rafah, aus unserer Sicht eine massive humanitäre Katastrophe nach sich ziehen würde. Es ist eben an der israelischen Regierung darzulegen, wie sie den Schutz der Zivilbevölkerung gewährleistet. Die Menschen, die dort sind, können sich ja nicht einfach in Luft auflösen, und sie können auch nicht einfach nach Süden gehen; denn da ist die Grenze zu Ägypten. Insofern ist es an der israelischen Regierung darzulegen, wie sie diesen Schutz der Zivilbevölkerung gewährleisten will, und dies auch effektiv in ihrer Militäroperation zu tun.

Frage

Herr Wagner, gestern hat der israelische Innenminister und Rechtsextremist Ben-Gvir noch einmal klipp und klar gesagt, israelische Siedler müssten nach Gaza zurückkehren ‑ zurück ins Heilige Land, wie er sagt ‑ und die Bewohner Gazas müssten dazu gebracht werden, Gaza zu verlassen. Gibt es eine Haltung der Bundesregierung zu diesen Aussagen eines der mächtigsten Minister Israels?

Wagner (AA)

Natürlich gibt es dazu eine Haltung. Wir lehnen eine Besetzung oder eine Vertreibung aus Gaza klipp und klar ab, das haben wir immer wieder deutlich gemacht. Solche Äußerungen sind inakzeptabel, und wir finden, dass sie im Übrigen auch zu einer Verschärfung der Lage beitragen. Insofern ist unsere Haltung dazu sehr klar, und wir haben diese Haltung auch immer wieder zum Ausdruck gebracht.

Zusatzfrage

Kann ich das als Verurteilung dieser Äußerung verstehen?

Wagner (AA)

Ich glaube, anders würde ich das nicht interpretieren, oder?

Frage

Herr Büchner, auch angesichts der Darlegung von Herrn Wagner habe ich noch einmal eine allgemeine Verständnisfrage. Der Kanzler hat ja regelmäßig erklärt, er habe vollumfängliches Vertrauen, dass Israel sich bei seinem Vorgehen im Gazastreifen an das Völkerrecht halte. Bleibt der Kanzler weiterhin bei dieser Einschätzung?

Büchner (BReg)

Ja.

Frage

An Herrn Wagner und auch an das BMZ: Es gibt Berichte, dass eine lokale Mitarbeiterin der GIZ im Westjordanland in sogenannter Administrativhaft in Israel sitzt. Was wissen Sie darüber und was unternimmt die Bundesregierung, um die schwierigen Haftbedingungen zu verbessern?

Wagner (AA)

Ich glaube, zu dem konkreten Fall würde ich meinem Kollegen vom BMZ das Wort überlassen. Lassen Sie mich aber vielleicht noch einmal zur Praxis der Administrativhaft ganz allgemein ein paar Worte verlieren. Das war ja auch, ich meine, am Montag und auch in der letzten Woche hier schon ein Thema.

Für alle, die nicht wissen, was unter Administrativhaft zu verstehen ist: Das ist die Möglichkeit, eine Person verdachtsbasiert und ohne Gerichtsverfahren auch über einen längeren Zeitraum in Haft zu nehmen. Das sehen wir als Bundesregierung natürlich sehr kritisch. Das Völkerrecht setzt dieser Praxis sehr enge Grenzen, und wir thematisieren das natürlich kontinuierlich mit den israelischen Autoritäten. Gefangene in jeder Situation, das heißt, auch im Kontext bewaffneter Konflikte und ganz unabhängig von der Art der Hafteinrichtung, sind mit Menschlichkeit zu behandeln und ihre Menschenwürde ist zu wahren.

Das sind jetzt aber nur sehr allgemeine Einlassungen, weil Sie das Wort Administrativhaft aufgeworfen haben. Zu dem konkreten Fall müsste mein Kollege ausführen.

Schöneck (BMZ)

Ich unterstütze natürlich die kritische Haltung gegenüber der grundsätzlichen Praxis der Administrativhaft, die Herr Wagner gerade auch schon zum Ausdruck gebracht hat.

Zum konkreten Fall, der uns bekannt ist, hatte ich mich hier schon einmal geäußert. Die Kollegen der GIZ bemühen sich aktuell nach wie vor, die Hintergründe dieser Verhaftung zu klären, und das BMZ unterstützt diese Bemühungen nach Kräften.

Zusatzfrage

Was unternimmt die Bundesregierung, um die Haftbedingungen zu verbessern?

Schöneck (BMZ)

Wie gesagt, ich kann Ihnen aktuell nur soweit Auskunft geben, dass wir die Bemühungen der GIZ unterstützen, hier überhaupt zur Klärung beizutragen. Konkreter zum Einzelfall kann ich mich hier nicht äußern.

Frage

Ich weiß, wir hatten diese Frage vor ein paar Tagen schon einmal beleuchtet. Ich möchte trotzdem noch einmal fragen: Können Sie bestätigen, dass diese Dame in Haft misshandelt wurde? Der Vorwurf ist ja, dass sie sexuell belästigt wurde und auch misshandelt wurde.

Schöneck (BMZ)

Was die konkreten Umstände, den konkreten Fall und auch weitere Hintergründe dazu betrifft, so kann ich keine Auskünfte geben, die über das hinausgehen, was ich Ihnen eben und auch zuvor schon hier gesagt habe.

[…]

Frage

Ich möchte noch einmal zum Thema Nahostkonflikt zurückkehren. Ich war nur ein bisschen verwirrt mit Blick auf das Völkerrecht, weil Herr Büchner da eine klare Haltung des Kanzlers geäußert hatte. Mein Stand ist: Wenn ein Land eine Resolution des UN-Sicherheitsrats ignoriert, dann ist das ein Völkerrechtsbruch. Es ist ja eine Tatsache, dass Israel die Forderung nach einem Waffenstillstand ignoriert. Bleiben Sie bei Ihrer Aussage von vorhin?

Büchner (BReg)

Ich glaube, die Haltung des Bundeskanzlers in dieser ganzen Frage ist eigentlich völlig klar und hat sich nicht geändert, und das habe ich eben zum Ausdruck gebracht. Israel hat das völkerrechtlich verbriefte Recht, sich gegen den anhaltenden Angriff der Hamas zu verteidigen. Die Selbstverteidigung muss der Bestimmung des humanitären Völkerrechts entsprechend ausgeübt werden. Die Bundesregierung fordert ‑ das wissen Sie auch ‑ die Einhaltung des humanitären Völkerrechts von Israel sowohl in direkten Gesprächen als auch öffentlich ein, und das werden wir auch weiterhin tun. Auch vor dem Internationalen Gerichtshof haben wir das alles umfassend dargelegt.

Zusatzfrage

Ich hatte mich jetzt auf die Resolution des Sicherheitsrats bezogen, der einen Waffenstillstand in Gaza forderte. Dieser Forderung kommt die Hamas nicht nach, Israel aber auch nicht; die verstoßen beide gegen die Resolution. Das erkennen Sie an?

Büchner (BReg)

Ich habe hier das gesagt, was ich zu sagen habe.

Äußerungen in chinesischen Zeitungen über die Bundesaußenministerin

Frage

Wenn ich zu China fragen darf: Herr Wagner, es ist auffällig, dass eine der zwei landesweiten englischsprachigen Zeitungen in China, die auch von der KP kontrolliert werden, die Außenministerin als rechtsextrem bezeichnet haben. Wie reagiert das Auswärtige Amt darauf?

Wagner (AA)

Auf offensichtlich absurde Einstufungen reagieren wir gar nicht.

Zusatzfrage

Das nehmen Sie gelassen hin?