Strategiepapier zu den bilateralen Beziehungen mit Indien „Fokus auf Indien“

Hebestreit (BReg)

Die Bundesregierung hat heute das strategische Grundsatzdokument zu den bilateralen Beziehungen der Bundesrepublik Deutschland mit der Republik Indien unter dem Titel „Fokus auf Indien“ beschlossen. Die heutige Veröffentlichung dieses Dokuments zielt auch darauf ab, im Rahmen der Ende nächster Woche stattfindenden siebenten deutsch-indischen Regierungskonsultationen zu unterstreichen, welche besondere Bedeutung die Bundesregierung einer weiteren Vertiefung der bilateralen Beziehungen zu Indien beimisst. Indien ist ein Schlüsselpartner Deutschlands im Indopazifik und in vielen multilateralen Foren. Mit dem Papier betont die Regierung das kontinuierlich wachsende Gewicht Indiens auf internationaler Ebene als bevölkerungsreichstes Land und größte Demokratie der Welt, als dynamisch wachsende Volkswirtschaft mit Potenzial für die Diversifizierung Deutschlands und auch als eine Stimme des globalen Südens in Formaten wie der G20.

Schwerpunkte des Strategiepapiers liegen im Einzelnen auf der Zusammenarbeit im Bereich der Außen- und Sicherheitspolitik, der Entwicklungszusammenarbeit, dem Klima- und Umweltschutz, dem Ausbau der Wirtschafts- und Handelsbeziehungen, der Vertiefung der Forschungs- und Wissenschaftskooperation sowie der Fachkräftegewinnung.

Das vollständige Dokument finden Sie auf der Internetseite des Auswärtigen Amtes.

Das Bundeskabinett hat heute außerdem die Fachkräftestrategie Indien beschlossen. Ziel ist es, die Fachkräfteanwerbung in Indien breiter aufzustellen und auszubauen. Indien ist aufgrund seiner Größe und einer im internationalen Vergleich jungen und gut ausgebildeten Bevölkerung ein besonders vielversprechender Partner für eine engere Zusammenarbeit in der Fachkräfteanwerbung. Die Strategie stellt die Maßnahmen dar, die Bundesministerien, die Bundesagentur für Arbeit und weitere Behörden unternehmen, um dieses Ziel zu erreichen. Im Mittelpunkt stehen Handlungsfelder wie die bessere Vermittlung in passende Jobs, zügiger Spracherwerb, effizientere Anerkennung von Berufsqualifikationen, moderne Verwaltungsverfahren und eine Willkommenskultur in Deutschland. Wichtig ist auch noch: Bereits heute leisten indische Arbeitskräfte einen wichtigen Beitrag zur Fachkräftesicherung und Wertschöpfung in Deutschland.

Ich hatte bereits darauf verwiesen: Ende nächster Woche werden die siebenten deutsch-indischen Regierungskonsultationen unter dem Motto “Growing Together with Innovation, Mobility and Sustainability” in Neu-Delhi stattfinden. ‑ Für uns ist Indien, wie schon gesagt, ein Partner von herausgehobener strategischer Bedeutung. Das genaue Programm ist noch in der Endabstimmung. Aber im Zentrum der Regierungskonsultationen stehen natürlich bilaterale Gespräche, die gemeinsame Plenarsitzung sowie Gespräche mit Wirtschaftsvertretern. Der Bundeskanzler wird vor Ort von einer hochrangigen Wirtschaftsdelegation begleitet. Er wird auch in eine zweite Stadt Indiens weiterreisen, bevor er die Rückreise antritt. Die weiteren Details auch zu diesen Regierungskonsultationen werden wir Ihnen zeitnah, voraussichtlich am Freitag, hier mitteilen.

Frage

Indien ist auch ein Schlüsselpartner bei der Umgehung der Sanktionen gegen russische fossile Energien. Russisches Öl wird nach Indien exportiert, dort umetikettiert und dann unter anderem in die EU verschifft. War ein Thema des heutigen Vortrags, wie diese Praxis zu beenden wäre, und wird dies Thema der Regierungskonsultationen sein?

Hebestreit (BReg)

Das war heute kein Thema im Kabinett.

Zusatzfrage

Wir haben das hier in der RegPK verschiedentlich angesprochen. Ich gehe also davon aus, dass der Bundesregierung die Problematik bekannt ist. Darf man dann davon ausgehen, dass es bei den Regierungskonsultationen eine Rolle spielen wird?

Hebestreit (BReg)

Ich weiß nicht, ob es im Fokus der Regierungskonsultation stehen wird. Ohne es jetzt abhängig von einzelnen Adressaten zu machen: Die Bedeutung der Sanktionen, die gegen Russland verhängt worden sind, und ihre Durchsetzung ist etwas, was sowohl die Europäische Union als auch jeder ihrer Mitgliedstaaten sehr ernst nimmt und auch immer wieder betont. Dabei macht die Bundesregierung keine Ausnahme.

Frage

Herr Hebestreit, vielleicht auch Herr Fischer, weil Sie das als strategisches Grundsatzdokument bezeichnen, würde mich interessieren, gerade angesichts der Modi-Regierung, der von NGOs und anderen Ländern vorgeworfen wird, die Demokratie in Indien auszuhöhlen und den Staat zu einem hindunationalen Staat zu machen: Wie passt das mit den Demokratiegrundsätzen der Bundesregierung zusammen?

Fischer (AA)

Die indische Regierung ist unser Ansprechpartner, und sie ist die Regierung eines Landes und ist aus der größten demokratischen Wahl der Welt hervorgegangen. Vor diesem Hintergrund arbeiten wir mit der indischen Regierung vertrauensvoll zusammen. Wir beackern sozusagen gemeinsam die ganze Bandbreite der Beziehungen. Dazu gehört natürlich auch, dass wir auch Themen ansprechen, auf die wir nicht aus derselben Richtung schauen.

Zusatzfrage

Stellen Sie denn auch die Aushöhlung der Demokratie in Indien fest sowie den Versuch, es zu einem hindunationalen Staat zu machen?

Fischer (AA)

Ich habe dem, was ich gesagt habe, nichts weiter hinzuzufügen.

Indienststellung eines neuen maritimen Hauptquartiers in Rostock

Frage

Herr Stempfle, am 21. Oktober wird Verteidigungsminister Pistorius das maritime taktische Hauptquartier für die NATO in Rostock einweihen. Bis zu 60 ausländische Soldaten sollen dort stationiert werden. Vize ist ein polnischer Admiral, Chef des Stabes ein schwedischer Stabsoffizier.

Im Zwei-plus-Vier-Vertrag ist sehr explizit festgehalten, dass auf dem Gebiet der ehemaligen DDR ausländische Streitkräfte weder stationiert noch verlegt werden dürfen. Welche Argumente führt die Bundesregierung ins Feld, um zu begründen, dass diese NATO-Kommandozentrale und die dort stationierten ausländischen Soldaten nicht gegen den Zwei-plus-Vier-Vertrag verstoßen?

Stempfle (BMVg)

Gegenfrage: Woher kommt die Zahl 60?

Zusatz

Aus Ihrem Haus.

Stempfle (BMVg)

Aus meinem Haus?

Zusatz

Ja. Aus der Presseerklärung, Einladung für die Eröffnung am folgenden Montag.

Stempfle (BMVg)

Ich kann das jetzt nicht verifizieren.

Es ist in der Tat so ‑ Sie haben es richtig gesagt ‑, dass es um ein deutsches Hauptquartier geht. Dieses Hauptquartier ist dazu da, militärische Lagebilder im zugewiesenen Operationsraum zu erstellen. Wir sprechen hier von der Ostsee. Diese Aufgabe wird dieses nationale Hauptquartier wahrnehmen. Das Gros des Personals ist natürlich von der deutschen MARFOR. Deutsche Soldatinnen und Soldaten werden da vor Ort sein.

In der Tat wird es aber eine Beteiligung geben. Auch Ostseeanrainerstaaten werden vereinzelt Personal dorthin abstellen ‑ das sind zum Teil: aus Dänemark zwei, aus Estland zwei, aus Finnland einer ‑, damit sozusagen auch Absprachen getroffen werden, damit andere über die Lagebilder informiert sind, die dort zum Teil erstellt werden.

Sie haben den Zwei-plus-Vier-Vertrag angesprochen. Er regelt, dass keine ausländischen Streitkräfte in Ostdeutschland stationiert werden sollen, und das passiert auch nicht.

Zusatzfrage

Die schwedische Seite spricht sehr wohl davon, dass ihre Soldaten in Rostock stationiert werden sollen.

Der Stationierung von NATO-Soldaten in Rostock steht nicht nur der Zwei-plus-Vier-Vertrag entgegen, sondern auch der Einigungsvertrag, der ebenfalls sehr explizit festlegt, dass sowohl das NATO-Truppenstatut als auch der Vertrag über den Aufenthalt ausländischer Streitkräfte nicht in den fünf neuen Bundesländern gelten.

Auf welcher Rechtsgrundlage wird das NATO-Personal der auch gerade von Ihnen erwähnten Ostseeanrainerstaaten in Rostock stationiert sein, wenn NATO-Truppenstatut und Aufenthaltsvertrag dort nicht gelten?

Stempfle (BMVg)

Sie haben in Ihrer Frage Schweden angesprochen. Schweden wird acht Personen zur Verfügung stellen. Ich sage das, um einmal die Dimension klarzumachen.

Ich habe schon gesagt, dass wir hier nicht von einer Stationierung sprechen, sondern dass es ein deutsches Hauptquartier ist, das dort vor Ort ist, und dass die sozusagen in ihrer Funktion die Arbeit erledigen. Aber natürlich sind wir, wenn es darum geht, Daten zu sammeln, dazu verpflichtet, sie mit unseren NATO-Partnern zu tauschen. Dafür wird vereinzelt ‑ ich habe schon gesagt, dass es wenige Personen sind ‑Personal von anderen Ostseeanrainerstaaten, die ein Interesse daran haben zu wissen, wie die Lage ist, mit eingebunden. Da haben wir keine Stationierung von Streitkräften, wie Sie es erscheinen lassen.

Zusatzfrage

Wie gesagt, sind bis zu 60 ausländische Soldaten oder Offiziere in Rostock vorgesehen. Die schwedische Seite hat explizit von Stationierung gesprochen. Das heißt, die Soldaten bleiben jeweils zwei Jahre in Rostock.

Wie läuft das rechtlich ab, wenn in Rostock, in den fünf neuen Bundesländern, weder das NATO-Truppenstatut noch der schon erwähnte Vertrag zum Aufenthalt ausländischer Soldaten gilt? Darüber müssen Sie sich ja vorher Gedanken gemacht haben.

Vorsitzende Wolf

Pardon! Das ist jetzt genau die gleiche Frage noch einmal und keine Nachfrage.

Zusatz

Weil sie nicht beantwortet wurde.

Stempfle (BMVg)

Doch. Ich habe sie jetzt schon zweimal beantwortet. Und wir sprechen hier über 26 Dienstposten, die multinational besetzt werden, und nicht 60.

[…]

Frage

Herr Stempfle, ich habe noch eine Verständnisfrage. Sie hatten meine Zahl von 60 ausländischen Soldaten ja dementiert. Jetzt steht in der Einladung zu der Einweihung vom Montag aus Ihrem Haus:

„Soldatinnen und Soldaten aus diesen und weiteren Partnerländern können 60 multinationale Dienstposten von 180 im CTF Baltic bereits in Friedenszeiten besetzen.“

Aus Ihrem Haus kommt also die Zahl 60 und gleichzeitig das Dementi bezüglich der 60. Könnten Sie das noch für uns auflösen?

Stempfle (BMVg)

Ich reiche Ihnen etwas nach. Ich kann Ihnen sagen, dass ich die Zahl von 26 Dienstposten vorliegen habe, und bei der bleibe ich jetzt. Wie die andere Zahl zustande kommt, kann ich nachreichen. Das werde ich auch tun.

Fischer (AA)

Vielleicht ganz kurz: Die genaue Zahl ist ja möglicherweise nicht ganz entscheidend. Entscheidend ist nämlich, dass es eine deutsche Dienststelle ist. Die Kontrolle in allen Verwaltungs-, Personal-, Haushalts- und Disziplinarangelegenheiten liegt eben beim Bundesverteidigungsministerium, und hier greift nicht das NATO-Truppenstatut. Das ist ein nationales Hauptquartier mit einer multinationalen Beteiligung.

Zusatzfrage

Aber wenn Sie das schon proaktiv aus Sicht des AA ansprechen, können Sie mir dann trotzdem darlegen, auf welcher Rechtsgrundlage diese 60 ausländischen Soldaten in Rostock agieren, weil, wie Sie schon gesagt haben, das NATO-Truppenstatut nicht greift, aber auch der Aufenthaltsvertrag für ausländische Soldaten nicht greift, da es um die fünf neuen Bundesländer geht? Können Sie mir noch sagen, auf welcher Rechtsgrundlage ‑ ‑ ‑ Auf irgendeiner Rechtsgrundlage müssen die 60 ausländischen Soldaten ja agieren.

Fischer (AA)

Das sind Austausch- und Verbindungsbeamte, die dort arbeiten.

Nahostkonflikt

Vorsitzende Wolf

Ich komme jetzt zum Themenkomplex Nahost und weise darauf hin, dass es heute eine ausführliche Pressekonferenz mit dem Generalkommissar des UNRWA gab. Also bitte ich, auf Redundanzen zu verzichten.

Frage

Es wird nicht redundant, weil es um UNIFIL geht. Es ist Montag schon klar geworden, dass die Bundesregierung an UNIFIL, an der Mission dort, festhält. Aber nun gibt es Stimmen aus der Opposition, beispielsweise vom zweiten Vorsitzenden des Auswärtigen Ausschusses, der wie Netanjahu der Meinung ist, dass UNIFIL mindestens unterbrechen solle, solange im Libanon gebombt werde.

Stört solch ein Zwischenruf die Geschlossenheit, die hinter dem deutschen Mandat steht? Ich weiß nicht, ob Herr Stempfle oder Herr Fischer etwas dazu sagen könnte.

Fischer (AA)

Ich denke, wir haben uns am Montag schon sehr eindeutig zu UNIFIL und unserer Unterstützung für UNIFIL geäußert. Die Außenministerin hat das gestern wiederholt. UNIFIL ist vom UN-Sicherheitsrat mandatiert und setzt sein vom UN-Sicherheitsrat vorgegebenes Mandat um. Wir rufen alle dazu auf, UNIFIL bei der Umsetzung ihres Mandats nicht zu behindern. Das ist die einhellige Meinung in der Bundesregierung, in der Europäischen Union, aber letztlich auch der Vereinten Nationen.

Zusatzfrage

Herr Stempfle, gibt es unterschiedliche Befindlichkeiten innerhalb der über 20 Entsenderländer bei UNIFIL hinsichtlich der Einschätzung der Gefährdung der Soldatinnen und Soldaten oder der Möglichkeiten, das Mandat aufrechtzuerhalten, oder ist das kein Punkt, der Sie sonderlich bedrängt? Denn Israel hat nun schon mehrfach gesagt: Hört mal vorübergehend auf!

Stempfle (BMVg)

Ich kann das, was Herr Fischer gesagt hat, ergänzen und mitteilen, dass der Verteidigungsminister gestern seinen Amtskollegen in Israel angerufen und mit ihm darüber gesprochen hat, dass Blauhelmsoldaten da in Gefahr gekommen sind und dass manche verletzt wurden, und dass er klargemacht hat, dass es so nicht hinnehmbar ist und dass es nicht passieren darf, dass die Sicherheit der Soldatinnen und Soldaten, die im Rahmen von UNIFIL vor Ort sind, gewährleistet sein muss. Das hat er seinem Amtskollegen Joaw Galant ganz klar und unmissverständlich vermittelt.

Fischer (AA)

In demselben Sinne hatte die Außenministerin Kontakt mit dem israelischen Außenminister. Wir sind hierzu also auf allen Ebenen aktiv gewesen.

Frage

Es geht um das Thema der Waffenlieferung. Herr Hebestreit, das ARD-Studio Tel Aviv schreibt, Bundeskanzler Scholz habe gesagt, dass Deutschland die Entscheidung getroffen habe, sicherzustellen, dass es demnächst weitere Waffen an Israel geben solle. Gleichzeitig sagt das Wirtschaftsministerium, seit März seien keine Kriegswaffenexporte an Israel mehr genehmigt worden.

Was stimmt? Finden Waffenlieferungen nach Israel statt, und welche sind dann möglicherweise in Vorbereitung?

Hebestreit (BReg)

Sie wissen, dass wir Waffenlieferungen immer in geheimer Sitzung im Bundessicherheitsrat miteinander diskutieren. Dann wird einstimmig beschlossen. Ich denke, alles, was Sie sagen, löst sich über den Faktor Zeit auf. Sie haben zu Recht darauf verwiesen, dass wir hier bekannt gegeben haben, dass, wie ich meine, die letzte Waffenlieferung im März geschehen ist. Der Bundeskanzler hat gesagt, er habe sichergestellt, dass es auch wieder weitere Lieferungen geben werde. „Werde“ ist Futur eins.

Zusatzfrage

Möglicherweise sorgt der Einsatz deutscher Kriegswaffen für zivile Opfer im Gazastreifen. Wie will die Bundesregierung sicherstellen, dass deutsche Waffen die Lage dort und auch im Libanon nicht verschärfen?

Hebestreit (BReg)

Wir haben keinerlei Hinweise auf das, was Sie in der Prämisse deutlich machen. Ansonsten darf ich mich zu internen, geheimen Vorgängen innerhalb der Bundesregierung hier oder an anderer Stelle nicht äußern.

Frage

Herr Wagner, wir hatten am Montag schon gefragt, ob Sie uns bestätigen können, dass Deutschland Motoren für die Merkava-Panzer in Israel geliefert hat, die auf UNIFIL-Stellungen geschossen haben. Da warten wir immer noch auf eine Nachreichung.

Wagner (BMWK)

Das können wir nicht bestätigen. Ganz grundsätzlich berichtet die Bundesregierung nicht über etwaige Einzelfallentscheidungen ‑ auch dann nicht, wenn sie getroffen wurden. Sie kennen die Transparenz, die die Bundesregierung mit Blick auf Rüstungsportgenehmigungen leistet, indem wir in unseren Jahres- und Halbjahresberichten Kriegswaffen und sonstige Rüstungsgüter ausweisen, die genehmigt wurden. Dort finden Sie auch die Ausfuhrlistenposition, anhand der Sie auch Rückschlüsse auf die einzelnen Güter ziehen können. Konkrete Einzelgenehmigungen kommentieren wir aber grundsätzlich nicht.

Zusatzfrage

Ich beziehe mich immer auf die Liste, weil Sie darin immer auflisten, was an Nicht-NATO-Staaten gesendet wurde. In den Medien ‑ auch renommierten Medien ‑ kursiert ja, dass die Motoren für diese Panzer geliefert wurden.

Wagner (BMWK)

Das, was in den Medien kursiert, kann ich nicht kommentieren. Ich kann Ihnen sagen, was wir als Bundesregierung, als Bundeswirtschaftsministerium über Rüstungsexporte berichten können, und da gilt, dass wir zu einzelnen Entscheidungen keine Aussage treffen können und diese auch weder bestätigen noch dementieren.

Frage

Herr Fischer, es gibt ja aus dem parlamentarischen Raum, unter anderem vom SPD-Fraktionschef Mützenich, auch die Forderung, wegen der wiederholten Angriffe auf UNIFIL-Soldaten den israelischen Botschafter bzw. den Geschäftsträger hier in Berlin einzubestellen. Ist in den vergangenen Tagen etwas in dieser Richtung passiert oder ist es bei den genannten Telefonaten von Herrn Pistorius und Frau Baerbock geblieben?

Fischer (AA)

Normalerweise äußern wir uns zu Einlassungen aus dem parlamentarischen Raum nicht. In diesem Fall möchte ich kurz darauf hinweisen, dass der israelische Botschafter gar nicht im Land ist und insofern auch nicht einbestellt werden kann. Ich kann ergänzen, dass unser Nahostbeauftragter Tobias Tunkel das Gespräch mit dem israelischen Gesandten, dem israelischen Geschäftsträger, der den Botschafter hier vertritt, gesucht hat und ihm genauso deutlich gemacht hat, wie das die Außenministerin und der Verteidigungsminister gemacht haben, dass Angriffe auf UNIFIL nicht hinnehmbar sind.

Ich glaube, wir haben hier am Montag schon ausführlich darüber gesprochen: An der deutschen Haltung kann es überhaupt keinen Zweifel geben. Wir haben uns der Truppenstellererklärung angeschlossen, es gab eine Erklärung der 27 EU-Außenministerinnen und Außenminister einschließlich des Hohen Beauftragten der EU und es gab eine separate Erklärung der Außenministerinnen und Außenminister aus Großbritannien, Frankreich, Italien und Deutschland, die alle in dieselbe Richtung liefen, nämlich dass diese Angriffe nicht hinnehmbar sind und dass die Blauhelme geschützt werden müssen.

Um das abzuschließen: Ich glaube, aus dem Bundestag kam die Bitte, dass wir mit der israelischen Regierung das Gespräch suchen sollen. Das haben wir, wie dargelegt, auf den verschiedensten Ebenen gemacht. Ich glaube, unsere Haltung ist dort auch angekommen und sehr gut bekannt.

Zusatzfrage

Hat dieses Gespräch von Person zu Person stattgefunden oder war das telefonisch?

Fischer (AA)

Das hat, glaube ich, von Person zu Person stattgefunden, aber abschließend kann ich es nicht sagen. Ich habe mit dem Kollegen Tunkel nicht in dieser Detailtiefe darüber gesprochen, aber ich weiß, dass er das Gespräch mit dem israelischen Gesandten geführt hat.

Frage

Die UN-Sonderberichterstatterin für die besetzten palästinensischen Gebiete, Francesca Albanese, hat Außenministerin Baerbock aufgefordert, Beweise für ihre Behauptung vom 10. Oktober im Bundestag vorzulegen und zu erklären, wie der Verlust des Schutzstatus ziviler Objekte die Massaker rechtfertigt, die Israel in Gaza und Libanon begeht. Plant die Ministerin, dieser Aufforderung der UN-Sonderberichterstatterin nachzukommen?

Fischer (AA)

Ging es um den Ausschnitt aus der Bundestagsrede der Ministerin?

Zusatz

Um den ging es.

Fischer (AA)

Zunächst ist Ihnen vielleicht aufgefallen, dass der Ausschnitt der Rede zuerst auf einer Plattform verbreitet wurde, die zum russischen Desinformationsökosystem gehört ‑ ich meine, das wird Ihnen nicht ganz fremd sein.

Zuruf

Lustig, lustig!

Fischer (AA)

Ich kann allen, die dieses Video verfolgt haben, nur raten, die gesamte Rede der Bundesaußenministerin zu hören, weil da nämlich ein kleiner Snippet rausgeholt wurde.

Der Punkt ist doch: Sie hat gesagt, dass zivile Objekte den Schutz des Völkerrechts unter bestimmten Bedingungen verlieren können. Dazu gehört natürlich, dass die Verhältnismäßigkeit eingehalten werden muss und dass in jedem Einzelfall nachgewiesen werden muss, warum dieser Angriff unter das Selbstverteidigungsrecht fiel. Das sind alles Dinge, die dazugehören, und die Ministerin hat darauf hingewiesen, welche Schwierigkeiten damit verbunden sind.

Insofern bitte ich herzlich darum, sich das gesamte Video, die gesamte Rede der Bundesaußenministerin anzuschauen und dann zu einer Gesamtbewertung zu kommen und nicht einzelne Sätze aus dem Kontext zu reißen.

Zusatzfrage

Zum einen würde ich die Moderatorin auffordern, das nächste Mal bei solchen Ausführungen des Auswärtigen Amts vielleicht auch zu intervenieren.

Vorsitzende Wolf

Dann interveniert die Moderatorin an der Stelle und bittet, auf Kommentierungen von Antworten aus dem Plenum bzw. aus dem Saal zu verzichten, denn auch das muss nicht sein und auch das entspricht nicht unseren Gepflogenheiten.

Zusatz

Gut, aber meine Frage wurde null Komma null beantwortet. Ich habe gefragt, ob die Außenministerin der Aufforderung der UN-Sonderberichterstatterin für die besetzten palästinensischen Gebiete nachkommen wird. Das hat mit diesem Videoausschnitt an sich relativ wenig zu tun; da haben Sie einen Pappkameraden aufgemacht. Meine Frage war die nach der Reaktion der Außenministerin auf die Äußerungen der UN-Sonderberichterstatterin, und auf diese Frage würde ich gerne noch eine Antwort bekommen.

Fischer (AA)

Noch einmal: Unsere Haltung ist doch sehr klar ‑ das haben wir hier gesagt, das hat die Ministerin an verschiedenen Stellen gesagt ‑, nämlich dass zivile Orte ihren Schutzstatus verlieren können und zu einem zulässigen militärischen Ziel werden können, wenn sie militärisch genutzt werden. Der Schutz von Zivilistinnen und Zivilisten bleibt aber das oberste Prinzip und es gelten das Prinzip der Verhältnismäßigkeit sowie das Unterscheidungsgebot.

Ich glaube, die Antworten ergeben sich einfach, wenn man sich die Rede der Außenministerin in ihrer Gesamtheit anschaut, und sie ergeben sich auch, wenn man sich die Äußerungen der Außenministerin und die Äußerungen, die wir hier in den letzten Wochen und Monaten getroffen haben, anschaut. Die Unterstellungen, die mithilfe des Videos getroffen werden, weise ich jedenfalls auf das Schärfste zurück.

Frage

Einfach noch einmal zur Klarstellung: Herr Fischer, Sie haben das Gebot der Verhältnismäßigkeit gerade schon angesprochen. Die Regel ist klar: Einrichtungen können den Schutzstatus als zivile Einrichtung verlieren, wenn sie für militärische Zwecke benutzt werden; sie könnten aber trotzdem nicht angegriffen werden, wenn das Leid oder der Schaden für Zivilisten unverhältnismäßig sein würde. Der jüdische Chef von Human Rights Watch weltweit hat ja darauf hingewiesen, dass genau Israel das nicht tue und die Verhältnismäßigkeit ignoriere. Hat die Bundesregierung da einen anderen Stand?

Fischer (AA)

Wie gesagt, Israel hat das Recht zur Selbstverteidigung gegen die Hamas im Rahmen des humanitären Völkerrechts. Israel ist gehalten, das humanitäre Völkerrecht einzuhalten und trägt auch die Beweislast dafür, dass bei jedem Angriff, den es durchführt, das humanitäre Völkerrecht beachtet wird und Israel auch darlegen kann, was die Prinzipien sind, nach denen es angegriffen hat.

Sie wissen, dass wir in unseren Gesprächen auch mit Israel darauf gedrungen haben, dass es die Art und Weise der militärischen Kriegsführung ändert, um mehr Zivilistinnen und Zivilisten zu schützen. Denn es ist doch auch klar: Jeder tote Zivilist, jede tote Zivilistin in Gaza oder im Libanon ist ein Toter zu viel.

Zusatzfrage

Weil Sie die Beweislast angesprochen haben: Hat Israel Ihnen bisher jemals Beweise für die Verhältnismäßigkeit der Angriffe auf zivile Einrichtungen vorgelegt?

Fischer (AA)

Sie können davon ausgehen, dass Israel auf verschiedensten Ebenen mit uns dazu im Gespräch steht. Wir hatten zum Beispiel Kolleginnen und Kollegen, die sich besonders mit dem internationalen Völkerrecht auskennen, zu genau solchen Gesprächen in Israel. Israel legt das ja auch öffentlich dar, und es werden auch immer wieder Gerichtsverfahren in Israel eingeleitet, die diese Vorgänge aufarbeiten.

Frage

Mir ist immer noch nicht klar, ob die Bundesregierung ‑ welches Ministerium auch immer ‑ eine Selbstverpflichtung Israels für den Fall neuer oder weiterer Lieferungen von militärischen Gütern ‑ ob nun Rüstungsgüter oder was auch immer ‑ erwartet. Oder ist eine solche Selbstverpflichtung, das humanitäre Völkerrecht zu achten ‑ was Sie ja immer grundsätzlich unterstellen, aber zusätzlich kann man das ja auch verlangen ‑, schon eingetroffen? Wie ist da der Stand der Dinge? Andere europäische Länder haben das ja wohl erbeten und auch schon erhalten.

Hebestreit (BReg)

Ich habe schon auf das geheim tagende Gremium des Bundessicherheitsrates verwiesen. Der hat sehr strikte Regeln, und wenn man sich an diese Regeln nicht hält, macht man sich strafbar. Deswegen kann ich Ihre Frage ‑ ich verstehe Ihr Interesse ‑ hier nicht beantworten.

Frage

An Herrn Fischer oder vielleicht auch Herrn Hebestreit: Sie kennen den Brief der US-Regierung vom Wochenende, in dem Israel aufgefordert wird, innerhalb von 30 Tagen dafür zu sorgen, dass der Zugang humanitärer Hilfe nach Gaza signifikant verbessert wird. Falls dies nicht innerhalb von 30 Tagen geschehe, werde das Konsequenzen für US-Waffenlieferungen haben. Das ist im Grunde ein Ultimatum. Ist das auch die Position der Bundesregierung? Würde sie sich einem solchen Ultimatum anschließen?

Hebestreit (BReg)

Wir haben hier ja die gute Übung, dass wir die Handlungen anderer Länder, auch der USA in dieser Frage, nicht kommentieren. Grundsätzlich ist aber richtig, dass wir jeglichen Appell an die israelische Seite, jeglichen Aufruf, den humanitären Zugang zu Gaza zu verbessern und die Versorgung der dortigen Bevölkerung sicherzustellen, seit vielen, vielen Monaten hier, aber auch in direkten bilateralen Gesprächen mit der israelischen Seite immer wieder äußern und wiederholen. Die Bundesaußenministerin war viele, viele Male in Israel und hat das persönlich getan. Der Bundeskanzler hat dies auch mit seinen Gesprächen mit dem Staatspräsidenten und vor allem mit dem Premierminister getan. Es bleibt dabei, dass wir sehen, dass bis zu 500 Lkw-Ladungen an Hilfsmitteln pro Tag Richtung Gaza kommen sollten. Insofern ist der Appell richtig. Die Interpretation dieses Briefes mache ich mir aber nicht zu eigen.

Was die Frage von Rüstungslieferungen und Waffenlieferungen angeht, so haben wir uns hier ja darüber ausgetauscht.

Zusatzfrage

Weil es in der Vergangenheit auch zur guten Übung der Bundesregierung gehörte, in Fragen der Unterstützung Israels immer wieder auch auf enge Kooperation mit den USA hinzuweisen: Die US-Regierung hat gesagt ‑ bzw. Blinken und Austin haben das in dem Brief explizit gesagt ‑: Wenn es nicht innerhalb von 30 Tagen signifikante Verbesserungen gibt, dann werde das Konsequenzen für die Waffenlieferungen haben. Das ist eine relativ eindeutige Aufforderung. Mich interessiert nur, ob das auch die Position der Bundesregierung wäre.

Hebestreit (BReg)

Eine solche Position der Bundesregierung ist mir nicht bekannt.

[…]

Frage

Ich habe eine historische Frage zum Nahostkonflikt, Herr Fischer, weil gerade ein Konflikt zwischen Herrn Macron und Herrn Netanjahu zu eskalieren scheint. Macron hatte Netanjahu daran erinnert, dass Israel 1947 durch eine UN-Entscheidung kreiert wurde. Netanjahu hat dem widersprochen und hat gesagt, dass es keine UN-Entscheidung gewesen sei, sondern der Unabhängigkeitskrieg Israels gewesen sei, der zu dem Staat geführt habe. Wer hat Recht?

Fischer (AA)

Da sollten Sie an die Universität gehen und einen Geschichtswissenschaftler befragen.

Zusatz

Mein Stand und das, was ich auch in der Schule gelernt habe, ist, dass die UN diese Entscheidung getroffen hat.

Fischer (AA)

Es gab UN-Entscheidungen, aber es gab auch einen Unabhängigkeitskrieg.

Stern-Interview der Bundesaußenministerin

Frage

Die Außenministerin hat in einem Interview mit dem „Stern“, in dem sie explizit als Außenministerin interviewt wurde, behauptet, die Erfolge des BSW seien Produkt russischer Propaganda und die Parteistände autokratischem Denken näher als dem Grundgesetz. Da würde mich interessieren: Wie rechtfertigt die Außenministerin diesen Bruch mit der Neutralitätspflicht als Ministerin?

Fischer (AA)

Das Schöne an der Ministerin ist ja, dass sie verschiedene Elemente in sich vereinigt: Sie ist Ministerin, sie ist Parlamentsabgeordnete, sie ist Mutter, sie ist Mitglied der Grünen. In dieser Funktion gibt sie Interviews, in diesem Rahmen hat das Interview stattgefunden und entsprechend stehen auch Ihre Worte für sich.

Zusatzfrage

Wie gesagt, Sie wurde in diesem Fall explizit als Außenministerin interviewt. ‑ Herr Hebestreit, die parteipolitische Äußerungsbefugnis von Bundesministern ist klar eingegrenzt. Wenn ich kurz zitieren darf:

„Die Äußerungsbefugnis einzelner Minister ist auf ihre Ressortzuständigkeit zu beschränken. … Einseitig parteiergreifende Stellungnahmen … zulasten einzelner politischer Parteien muss die Regierung unterlassen.“

Da würde mich interessieren: Wie geht denn der Kanzler mit diesem wiederholten Bruch der Neutralitätspflicht seiner Minister um? Plant er, Gespräche mit den Ministern, namentlich Habeck und Baerbock, zu führen, um diese wieder auf den Pfad der ministeriellen Tugend zu führen?

Hebestreit (BReg)

Kollege Fischer hat schon deutlich gemacht, dass unsere Chefinnen und Chefs mehrere Funktionen auf sich vereinen. Sie haben jetzt versucht, das einzuschränken, indem Sie gesagt haben, die Außenministerin sei ausschließlich in ihrer Funktion als Außenministerin befragt worden. So einfach ist das aber nicht, sondern es sind eben unterschiedliche Positionen: als Bundestagsabgeordnete, als Wahlkreisabgeordnete, als Grünenpolitikerin und als Regierungsmitglied. Der Teil, der das Neutralitätsgebot angeht, bezieht sich explizit auf uns, die wir hier oben sitzen. Wir sind Regierungsbeschäftigte und äußern uns ausschließlich als Regierungsbeschäftigte. Deswegen dürfen wir uns da gar nicht groß einlassen. Deswegen gibt es Themen, über die ich mich wahnsinnig gerne intensiver auch mit Ihnen unterhalten würde. Das darf ich in meiner Funktion aber nicht. Darunter leiden manchmal Sie, darunter leide auch ich, aber das gehört sich so.

Ein Spitzenpolitiker hat mehrere Hüte auf, und je nachdem, was er gefragt wird, muss er auch auskunftsfähig sein. Ich stelle mir ein Interview vor, dass Sie mit der Außenministerin führen, Sie fragen etwas, und sie sagt unter Berufung auf das Neutralitätsgebot, darüber wolle sie mit Ihnen nicht sprechen. Insofern ist das etwas, bei dem es immer wieder um eine Abwägung geht, und diese Abwägung sieht auch der Bundeskanzler sehr genau und äußert sich auch.

Wir wissen auch, dass es ein Gerichtsurteil hinsichtlich der früheren Bundeskanzlerin gegeben hat, die sich nämlich auf einer Auslandsreise, hinsichtlich der das Verfassungsgericht nicht unterstellt hat, dass sie dort die unterschiedlichen Hüte wechseln kann, explizit zu einem Thema geäußert hat. Dabei wurde mit Verweis auf das Neutralitätsgebot nahegelegt, das künftig besser sein zu lassen. Daran halten wir uns auch. Aber in einem Printinterview, in einem Fernsehinterview oder in ähnlichen Interviews sind diese Bereiche nicht so klar voneinander zu trennen. Deswegen ist es genau richtig, was Herr Fischer gesagt hat, nämlich dass sich auch die Regierungsmitglieder, wenn sie eben mehrere unterschiedliche Hüte aufeinander vereinen, unterschiedlich äußern können. Dabei kommt es immer auf den Ort und auf die Zeit an.

Vorsitzende Wolf

Mir war nicht bewusst, dass Sie darunter leiden, dass Sie hier nicht alles ausbreiten können, was Sie gerne ausbreiten würden. Von unserer Seite sind Sie herzlich eingeladen, alles zu sagen, was Ihnen auf dem Herzen liegt!

Hebestreit (BReg)

Aber ich muss ja auch an meine Funktion denken und danach auch noch zum Bundeskanzler zurückkehren können!

Vorsitzende Wolf

Das wollte ich damit nicht in Zweifel ziehen.

Wagner (BMWK)

Ich wollte nur für den Bundeswirtschaftsminister und das Bundeswirtschaftsministeriums Ihre Unterstellung zurückweisen, die Sie ‑ ‑ ‑

Frage

Welche Unterstellung?

Wagner (BMWK)

Ihre Frage.

Zusatz

Herr Habeck musste ja schon eine Unterlassungserklärung unterzeichnen!

Wagner (BMWK)

Das war im Rahmen einer ausdrücklichen Parteiveranstaltung. Ihm zu unterstellen, er hätte dort als Bundeswirtschaftsminister gehandelt, ist also wirklich nicht richtig.