Parlamentswahl in Georgien

Frage

Herr Fischer, Herr Büchner, wie bewerten Sie den Ausgang, die Schwierigkeiten und die Berichte über Wahlmanipulationen angesichts der Wahl in Georgien?

Büchner (BReg)

Ich kann in dieser Phase erst einmal nur sehr allgemein sagen: Es wird jetzt eine Bewertung seitens der EU geben. Es wurden ja auch eigens Wahlbeobachter dorthin geschickt. All diese Berichte und Bewertungen werden wir dann zusammentragen und sie genau anschauen und jetzt nicht schon sehr früh sozusagen genauere Festlegungen treffen.

Fischer (AA)

Wir haben uns ja gestern schon auf X geäußert. Sie haben ja gesehen, dass sich die Wahlbeobachter des Büros für demokratische Institutionen und Menschenrechte, auch ODIHR genannt, und der OSZE sowie die Vertreter der Parlamentarischen Versammlung der OSZE, des Europaparlaments, des Europarats und der NATO bereits gestern zum Ablauf der Wahlen geäußert haben. Insgesamt ergibt sich nach vorläufiger Einschätzung sozusagen ein gemischtes Bild. Der Wahlgang selbst wird als weitgehend geordnet beschrieben. Allerdings hat es doch signifikante Unregelmäßigkeiten im Hinblick auf Wählerbeeinflussung und Einschüchterung sowie auf Probleme bei der Einhaltung des Wahlgeheimnisses gegeben. Auch soll es Fälle von doppelter Stimmabgabe und Gewalt in Wahllokalen gegeben haben. Der Bericht hob auch ein negatives Umfeld hervor, bedingt durch die jüngsten Gesetzgebungen: Transparenzgesetz, Gesetzgebung zur zentralen Wahlkommission, Abschaffung von Genderquoten und Drohungen der Regierungspartei, nach der Wahl gegen Oppositionsparteien vorgehen zu wollen. Wir verurteilen diese Verstöße gegen internationale Normen und schließen uns den Forderungen internationaler und lokaler Beobachter nach einer umfassenden Untersuchung der berichteten Unregelmäßigkeiten an. Das haben wir, wie gesagt, ja bereits gestern auf X bekannt gegeben.

Zusatzfrage

Wird denn Georgien nach dieser, wie Sie selbst sagen, ein bisschen unübersichtlichen Situation jetzt irgendwie ein besonderer Schwerpunkt für die Bundesregierung? Will man die proeuropäischen Kräfte da in besonderer Weise unterstützen, gerade nach dieser Wahl, oder bleibt jetzt alles beim Alten? Würden Sie sagen, dass Georgien jetzt näher an die EU herangerückt ist oder sich doch weiter entfernt hat?

Fischer (AA)

Zum einen muss sich jetzt Georgien selbst sortieren und sich darüber klar werden, was es will. Wir sehen aber auch weiterhin, dass sich viele Menschen in Georgien für eine Annäherung an die EU aussprechen und sich eine Zukunft in der EU wünschen. Bei Umfragen sprechen sich regelmäßig 80 Prozent der Bevölkerung dafür aus, und auch die georgische Regierung, die sich ja möglicherweise nicht verändern wird, hat ja selbst den Antrag auf einen EU-Beitritt gestellt und für den EU-Beitritt geworben. Für uns gilt also: Wir wünschen uns Georgien auf dem Weg in die EU. Dazu muss allerdings die georgische Regierung auch auf den Weg in Richtung EU zurückkehren, den sie verlassen hat. Jeder Kandidat muss die EU-Standards erfüllen, und sie werden nicht aufgeweicht, auch nicht für Georgien. Dazu gehört jetzt auch, dass die erwähnten Unregelmäßigkeiten im Zusammenhang mit den Wahlen aufgeklärt werden.

Frage

Direkt da anschließend: Herr Fischer, vielleicht können Sie mir noch einmal sagen, wie eigentlich der Status der Anerkennung dieser Wahl ist? Wird das Ergebnis der Wahl jetzt formal von der Bundesregierung anerkannt, oder wartet man auf die Prüfung, die Herr Büchner eben erwähnt hat, sodass es eben noch keine Anerkennung gibt?

Fischer (AA)

Gestern gab es ja zunächst einmal die ersten Reaktionen der 350 Wahlbeobachterinnen und Wahlbeobachter, und daraus wird jetzt ein endgültiger Bericht gestrickt. Selbstverständlich warten wir diesen Bericht ab, bevor wir zu einem abschließenden Urteil kommen.

Zusatzfrage

Wie beurteilen Sie dann die Reise des ungarischen Ministerpräsidenten nach Tiflis, wo er sich mit dem vermeintlichen oder tatsächlichen Wahlsieger trifft?

Fischer (AA)

Ich meine, Viktor Orbán kann als ungarischer Ministerpräsident genau wie alle anderen Ministerpräsidentinnen und -präsidenten der EU die Wahl seiner Auslandsreisen selbst bestimmen. Das hat er getan. Aber klar ist auch, dass er in nationaler Kapazität reist und dort ausdrücklich nicht für die EU spricht.

Frage

Nun hat die Präsidentin dazu aufgerufen, dass die EU und die USA die Opposition unterstützen mögen. Halten Sie das für denkbar?

Fischer (AA)

Die Präsidentin hat ja auch zu Demonstrationen aufgerufen, und es ist natürlich das gute Recht von ihr, aufzurufen und auch zu Demonstrationen aufzurufen. Aber dabei würde ich es jetzt einmal belassen.

Frage

Herr Büchner, nächste Woche wird ja die Versammlung der Europäischen Politischen Gemeinschaft in Budapest stattfinden. Herr Orbán hatte schon angekündigt, dass er den georgischen Ministerpräsidenten dazu einladen möchte. Gibt es innerhalb der Bundesregierung Bedenken dagegen, dass er an dieser Versammlung teilnimmt? Hat das möglicherweise Konsequenzen für die Teilnahme des Kanzlers?

Büchner (BReg)

Dazu habe ich im Moment nichts zu berichten. Das müssten wir, wenn, dann nachliefern.

Nutzung der Plattform X durch die Bundesregierung

Frage

Das war mit dem Verweis auf die Äußerungen auf X eben schon fast von Herrn Fischer anmoderiert worden. Ich würde gerne angesichts der Aktivitäten, die Herr Musk als Eigentümer von X momentan im US-Wahlkampf unternimmt, fragen, Herr Büchner: Ist X für die Bundesregierung nach wie vor eine Plattform, auf der sie bleiben will und das für vertretbar hält? Das gilt natürlich auch für die andere Ministerien, die dort vertreten sind. Herr Fischer hat sich ja eben schon angeboten.

Büchner (BReg)

Ich glaube, wir haben das schon mehrfach gesagt: Wir beobachten die Situation weiterhin ganz genau. Es ist auch nicht ausgeschlossen, irgendwann zu anderen Entscheidungen zu kommen. Im Moment ist die Entscheidung, X weiter zu nutzen.

Fischer (AA)

Ich kann mich dem anschließen.

Zusatzfrage

Heißt das, ich verstehe es richtig, dass Ihre Prüfung andauert, unabhängig davon, was Herr Musk mit X usw. so treibt? Da sehen Sie jetzt überhaupt keinen Grund dafür, dass sich die Lage nach dessen letzten Veränderungen im Verhalten und den Versuchen, aktiv in den US-Wahlkampf einzugreifen, irgendwie geändert haben könnte?

Büchner (BReg)

Ich habe gar nicht von einer Prüfung gesprochen. Es ist vielmehr ein Vorgang, der seit vielen Monaten ganz normal ist, dass wir uns die Situation dort ‑ wie bei anderen sozialen Netzwerken auch ‑ anschauen und schauen, ob es opportun ist, so eine Plattform zu nutzen. Insofern ist unsere Bewertung bisher die, dass, wenn man so will, die Vorteile der Nutzung die Nachteile überwiegen.

Nahostkonflikt

Frage

Zum Thema Nahost: Mitte Oktober wurde das deutsch-libanesische Begegnungszentrum Dar Assalam im Libanon von einem israelischen Luftangriff getroffen. Das Auswärtige Amt sagte dazu, man stehe mit Israel in Kontakt und erwarte vollständige Aufklärung. Meine Frage: Was ist dem AA inzwischen zu den Gründen des Angriffs bekannt und wie stellt die Bundesregierung eine Aufklärung sicher?

Fischer (AA)

Sie haben ja gesehen, dass wir uns dazu öffentlich geäußert haben. Wir haben dazu das Gespräch mit der israelischen Seite gesucht. Unsere Botschaft in Tel Aviv hat das mit den zuständigen israelischen Stellen aufgenommen und unsere Besorgnis zum Ausdruck gebracht. Die israelischen Stellen haben zugesagt, dem Vorgang nachzugehen und ihn aufzuklären.

Zusatzfrage

Gibt es da schon irgendein erstes Ergebnis? Hat die Bundesregierung sich vielleicht auch selbst von eigener Seite darum bemüht, diesen Fall aufzuklären?

Fischer (AA)

Ich kann Ihnen noch von keinen Ergebnissen berichten. Das ist aber natürlich ein Fall, den wir im Blick haben und an dem wir auch weiter dranbleiben.

Frage

Noch eine generelle Verständnisfrage auf dieser Ebene: Ihre Kollegin Deschauer hatte letzten Mittwoch auf meine Frage, ob die Bundesregierung die Einschätzung von zahlreichen EU-Partnern teilt, dass Israel im Libanon Völkerrechtsverbrechen begeht, erklärt, dass es nicht an der Bundesregierung sei, darüber zu befinden, sondern Aufgabe unabhängiger Gerichte auf Basis von Untersuchungen, ob völkerrechtswidriges Handeln oder Kriegsverbrechen vorliegen. Da würde mich nur ganz allgemein interessieren: Wieso wird diese Haltung ausschließlich für Israel angelegt? Denn bei anderen Akteuren in Nahost oder auch Russland zeigen Sie sich ja weit weniger zurückhaltend bei der Beurteilung, ob es sich da um völkerrechtswidriges Verhalten oder Kriegsverbrechen handelt. Könnten Sie mir da nur kurz darlegen, wie sich dieser Widerspruch aus Sicht des Auswärtigen Amtes erklärt?

Fischer (AA)

Ich sehe da überhaupt keinen Widerspruch. Der Punkt ist doch, dass es hier um die Ausübung des Selbstverteidigungsrechts geht, das sozusagen in engen Grenzen des humanitären Völkerrechts ausgeübt werden muss. Um in diesem Fall bei jedem einzelnen Angriff nachzuvollziehen, ob Völkerrecht gebrochen wurde oder nicht, sind umfassende Kenntnisse des jeweiligen Vorfalls notwendig. Im Regelfall werden diese Kenntnisse im Gerichtsverfahren gerichtsverwertbar vorgebracht.

Was Sie ansprechen, ist der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine, der ein eklatanter Verstoß ganz offensichtlicher Natur gegen die UN-Charta ist und den auch die ganz große Mehrheit der Staaten der Vereinten Nationen als Völkerrechtsverstoß benannt hat. Insofern sind das zwei völlig unterschiedlich gelagerte Vorgänge. In dem einem Fall liegt ein eklatanter, offensichtlicher Verstoß gegen das Völkerrecht vor.

Zusatzfrage

Die Kollegin hatte das eher recht generell formuliert und gesagt, es sei nicht an der Bundesregierung, darüber zu befinden, ob Kriegsverbrechen oder völkerrechtswidriges Handeln vorliegt ‑ als generelle Aussage. Ihre Antwort hat sich mir nicht ganz erschlossen; deshalb würde mich da trotzdem interessieren, wieso die Bundesregierung sagt, dass sie sich dazu im Falle von Israel grundsätzlich nicht äußert, dass Sie aber bei anderen Akteuren ‑ seien es Iran, die Hamas oder auch Russland ‑ auch direkt hier von der Bühne sehr wohl von Kriegsverbrechen gesprochen haben, obwohl da ebenso wenig Gerichtsentscheide vom Internationalen Strafgerichtshof oder vom IGH vorgelegen haben.

Fischer (AA)

Ich habe ja versucht, Ihnen die Unterschiedlichkeiten deutlich zu machen. Sie sprachen zum einen Russland an: Russland hat einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine begonnen. Das wird außer von Russland eigentlich auch von niemandem bestritten. Dazu gibt es auch sehr klare Resolutionen der VN-Generalversammlung. Gleichzeitig haben Sie jetzt die Hamas erwähnt: Ich meine, es ist offensichtlich, dass die Hamas einen terroristischen Überfall auf Israel ausgeübt hat, mit mehr als 1100 Toten. Insofern ergibt es sich sozusagen aus der faktischen Ansicht, dass die Hamas da offensichtlich in gravierender Weise gegen das Völkerrecht verstoßen hat.

Worüber wir uns hier in diesem israelisch-libanesischen, israelisch-palästinensischen Konflikt auseinandersetzen, ist doch die Frage, wie es um die Verhältnismäßigkeit steht. Es steht außer Zweifel, dass Israel das Recht auf Selbstverteidigung hat. Es steht außer Zweifel, dass es für dieses Recht enge völkerrechtliche Grenzen gibt. In diesen engen Grenzen ist Israel aufgerufen zu operieren. Wie dann im Einzelfall Entscheidungen der israelischen Regierung getroffen werden und was dann die einzelnen Abwägungen sind, muss Israel darlegen, und das kann gegebenenfalls gerichtlich hinterfragt werden. Aber wie die Kollegin dargelegt hat, ist es offensichtlich so, dass uns die präzise Kenntnis über jeden einzelnen Fall fehlt und dementsprechend andere Institutionen dazu berufen sind, hier eine Lösung herbeizuführen. Insofern kann ich da jetzt auch keinen Widerspruch erkennen.

Frage

Die Frage, ob sich Israel in seiner Kriegsführung an das Völkerrecht hält, spielt ja auch dabei eine Rolle, ob man Waffenexporte genehmigt oder nicht, und für diese Einschätzung ist das Auswärtige Amt zuständig. Jetzt sagt aber das Auswärtige Amt: Wir warten ab, bis sich israelische Gerichte oder im Zweifel der IGH dieses Themas angenommen haben. Bedeutet das, man wartet bei dieser Bewertung, ob man Waffenexporte aufgrund der Menschenrechtslage und Völkerrechtslage genehmigen kann, erst noch darauf, ob israelische Gerichte bestätigen oder nicht bestätigen, dass die israelische Armee sich an Völkerrecht gehalten hat oder nicht?

Fischer (AA)

Sie wissen ja, dass diese Entscheidungen im Bundessicherheitsrat getroffen werden und dass dort außen- und sicherheitspolitische Erwägungen genauso wie völkerrechtliche und menschenrechtliche Erwägungen einfließen und dass auf dieser Grundlage im Einzelfall dann die Entscheidungen für oder gegen einen Export von Rüstungsgütern getroffen werden. Insofern ist das immer eine sozusagen vorausschauende Projektion.

Zusatzfrage

Das heißt, es findet eigentlich schon vorher ein Versuch statt, zu bewerten, ob sich Israel an das Völkerrecht hält oder nicht, und nicht erst, nachdem Gerichte das entschieden haben?

Fischer (AA)

Wie ich ausgeführt habe, findet in jedem Fall eine Einzelfallprüfung statt, in die verschiedene Kriterien einbezogen werden. Das sind außen- und sicherheitspolitische Kriterien, aber auch völkerrechtliche und menschenrechtliche Erwägungen.

Zusatzfrage

Wenn man diese Prüfung vorher durchgeführt hat, warum hat man dann den Export von Motoren für Merkava-Panzer genehmigt, die Israel im Süden Libanons einsetzt, wo ja, wie wir wissen, auch UN-Stellungen angegriffen wurden?

Fischer (AA)

Erstens kann ich hier nicht über die einzelnen Gütergruppen sprechen. Wenn jemand dazu sprechen kann, dann sind das die Kolleginnen und Kollegen aus dem Wirtschaftsministerium. Im Übrigen gilt bei jedem Export, dass wir die genannten Kriterien abprüfen, bevor er genehmigt wird.

Vorsitzender Feldhoff

Gibt es eine Ergänzung des BMWK?

Spoo (BMWK)

Keine Ergänzung meinerseits.

Reise der Bundesaußenministerin nach Indien

Frage

Herr Fischer, auf X und auch anderswo kursieren Videoschnipsel, die zeigen, wie die Außenministerin in Indien landet und angeblich von keiner offiziellen Regierungsdelegation empfangen wird. Könnten Sie das vielleicht für uns auflösen? Ist das tatsächlich vorgekommen? Falls ja: Was ist der Grund dafür, dass die Außenministerin ohne Empfang durch indische Offizielle in Indien gelandet ist?

Fischer (AA)

Die Außenministerin ist ‑ das haben Sie wahrscheinlich verfolgt ‑ letzte Woche in Libanon und dann in Paris bei der Konferenz gewesen, und von dort ist sie dann per Linie nach Indien geflogen. Von daher hat sie sozusagen den Linienausstieg gewählt und ist dann auch dementsprechend empfangen worden, wie es sich von indischer Seite gehört. Sie haben das ja auch an den Gesprächen der Außenministerin mit ihrem indischen Kollegen gesehen: Die waren von großer Vertrautheit und enger Kooperation geprägt.

Zusatzfrage

Die Videoschnipsel, auf die ich mich bezogen habe, zeigen sie allerdings aussteigend aus einem Flugzeug der Flugbereitschaft. Das heißt, wenn ich Sie richtig verstehe, dementieren Sie das? Das ist dann sozusagen aus dem Kontext gerissen oder wie auch immer? Weil diese Videoschnipsel gerade anfangen viral zu gehen, wäre es ja vielleicht sinnvoll, das richtigzustellen.

Fischer (AA)

Ich stelle das ja gerade richtig. Ich kann Ihnen sagen, dass die Außenministerin per Linie nach Indien geflogen ist. Wenn es Schnipsel gibt, die darlegten, sie sei mit einem Flugzeug der Flugbereitschaft geflogen, dann ist das einfach falsch.

[…]

Vorsitzender Feldhoff

Dann hat das Auswärtige Amt erst noch Aufklärung zu dem kursierenden Video.

Fischer (AA)

Genau. Ich habe meine Kolleginnen und Kollegen im Hintergrund gebeten, sich dieses Video doch einmal anzuschauen. Es ist so, wie ich gesagt habe. Es stammt nicht aus Indien. Es gibt Behauptungen, es stamme aus China. Auch das ist falsch. Es ist die Landung der Außenministerin in Malaysia. Dort hat durch ein Missverständnis das Flugzeug nicht da geparkt, wo es hätte parken sollen. Dadurch war das Begrüßungskomitee an einer anderen Stelle aufgebaut als der, an der das Flugzeug zum Stehen gekommen ist. Insofern musste die Außenministerin ein paar Schritte gehen, um dann in Empfang genommen zu werden.