Nahostkonflikt

Frage

Die Vereinten Nationen haben am 8. November einen detaillierten Bericht veröffentlicht, der erstmals auf von den UN selbst verifizierten Todeszahlen basiert. Der Bericht kommt zu dem Schluss, dass 70 Prozent der in Gaza getöteten Palästinenser Frauen und Kinder seien. Ein Großteil der Toten sei durch Bombardements von Wohnhäusern gestorben. Die UN gibt an, dass der Anteil getöteter Kinder 44 Prozent betrage. Ich gehe davon aus, das Ihnen dieser Bericht bekannt ist. Mich würde erst einmal grundsätzlich interessieren, ob Sie die in dem Bericht genannten Zahlen für vertrauenswürdig halten.

Vorsitzender Szent-Iványi

An wen richtet sich die Frage?

Zusatz

Im Zweifel an das Auswärtige Amt.

Wagner (AA)

Den Bericht kennen wir natürlich. Er ist vom Büro des Hochkommissars für Menschenrechte der Vereinten Nationen. In der Tat ist der Bericht zutiefst schockierend, die Zahlen sind zutiefst schockierend. Sie wissen, wie schwierig es ist, die Zahlen vor Ort zu verifizieren. Wir selbst sind vor Ort nicht präsent. Insofern kann ich mich zu den Zahlen hier nicht näher einlassen. Aber es ist natürlich eine relativ detaillierte Arbeit, die der Hochkommissar geleistet hat. Insofern ist, denke ich, vollkommen klar, was daraus folgt.

Sie haben vielleicht zur Kenntnis genommen, was die Außenministerin gestern zur Lage in Gaza gesagt hat. Es ist klar ‑ dafür setzen wir uns schon länger ein ‑, dass diese schweren Kampfhandlungen ein Ende finden müssen und dass mehr humanitäre Hilfe nach Gaza hineinkommen muss, nicht nur, damit die Geiseln freikommen, sondern auch, damit das Sterben in Gaza endet.

Ganz konkret mit Blick auf die humanitäre Hilfe müssen jetzt Hilfslieferungen über alle Grenzübergänge, die verfügbar sind, erfolgen. Sichere Routen müssen etabliert werden. Es muss mit den Vereinten Nationen kooperiert werden. Das gilt natürlich nicht nur für die israelische Armee, sondern das gilt auch für die Hamas. Aber es ist vollkommen klar, dass es so, wie es in Gaza läuft, nicht weitergehen kann.

Zusatzfrage

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, halten Sie diesen Bericht für vertrauenswürdig.

Dann würde mich interessieren, ob Sie auch die Einschätzung der Vereinten Nationen teilen, die diese Zahlen ‑ ich zitiere ‑ für einen systematischen Verstoß gegen die grundlegenden Prinzipien des humanitären Völkerrechts halten bzw. sagen, sie deuteten darauf hin. Teilen Sie diese Einschätzung?

Wagner (AA)

Es ist doch vollkommen klar und nichts Neues, dass wir sagen, dass das israelische Recht auf Selbstverteidigung seine Grenzen im humanitären Völkerrecht findet und Israel wie jedes andere Land der Welt natürlich ans humanitäre Völkerrecht gebunden ist.

Zusatzfrage

Sehen Sie diesbezüglich jetzt einen Verstoß wie die Vereinten Nationen oder nicht?

Wagner (AA)

Es liegt nicht an mir, das hier sozusagen von der Bank einzuordnen. Sie wissen, dass es Verfahren vor internationalen Gerichten gibt, die sich mit dieser Frage beschäftigen. Klar ist aber, dass sich unser ganzer Fokus darauf richtet, dass sich die Lage in Gaza und die Lage der Menschen dort ändern muss.

Frage

Wir haben alle gehört, dass der Hunger Gaza bedroht. Wie lange wird die Bundesregierung Netanjahus Politik noch unterstützen?

Wagner (AA)

Sie müssten den Anfang Ihrer Frage wiederholen. Ich habe ihn akustisch nicht verstanden.

Zusatzfrage

Die Politik Netanjahus ist Völkermord gegen die Palästinenser in Gaza und im Westjordanland. Die Unterstützung mit Waffen und all dem, wie lange wird das noch so gehen?

Wagner (AA)

Ich habe ja eben gesagt, dass sich Israel gegen Angriffe der Hamas wehrt und wie jedes andere Land der Welt auch das Recht hat, sich zu verteidigen. Aber das israelische Vorgehen findet natürlich wie bei jedem anderen Konflikt auch seine Grenzen im humanitären Völkerrecht. An das humanitäre Völkerrecht muss sich Israel halten. Wenn man die Bilder aus Gaza sieht, wenn man die Berichte sieht, kann man natürlich Fragen haben, ob wir uns noch im Rahmen dessen bewegen. Diese Fragen müssen geklärt werden. Letztlich ist es aber an der israelischen Regierung, das darzulegen. Wie gesagt, beschäftigen sich auch Verfahren auf internationaler Ebene damit.

Zusatz

Entschuldigung, wir hören immer vom Thema Hamas, Hamas, Hamas. Die Einwohner von Gaza gehören nicht alle zur Hamas. Diese Menschen leben in einer Katastrophe. Für diese Katastrophe ist Netanjahu verantwortlich.

Wagner (AA)

Dann haben Sie mich falsch verstanden. Das habe ich nicht behauptet. Natürlich leben in Gaza sehr viele Menschen, Zivilistinnen und Zivilisten, die nichts mit der Hamas zu tun haben. Deren Wohl gilt es zu schützen. Das ist auch die Vorgabe des humanitären Völkerrechts.

[…]

Frage

Herr Wagner, Empathie und Solidarität mit einer leidenden Zivilbevölkerung kann man in Worten ausdrücken. Das tut die Außenministerin. Man kann dies aber auch durch symbolische Handlungen zum Ausdruck bringen. In der politischen Debatte der Öffentlichkeit wird gefragt: Könnte Baerbock eigentlich Gaza besuchen und durch einen solchen Besuch physisch ihre Anteilnahme, ihre Solidarität zum Ausdruck bringen?

Wagner (AA)

Solidarität ist das Eine, wie Sie sehr richtig unterstreichen. Aber uns geht es um konkretes Handeln. Wir haben im Frühjahr gesehen, dass es auf das massive Drängen der internationalen Gemeinschaft, von uns, durch unsere Besuche, durch die vielen, vielen Gespräche, durch die Einsetzung von Sigrid Kaag als Sonderkoordinatorin der Vereinten Nationen für die humanitäre Hilfe, aber am Ende natürlich auch durch die einstweilige Anordnung des IGH gelungen ist, zeitweilig mehr humanitäre Hilfe nach Gaza hineinzubekommen. Ich denke, solch einen Paradigmenwechsel bräuchte es jetzt noch einmal.

Insofern steht das im Vordergrund unserer Bemühungen. Dazu stimmen wir uns mit unseren internationalen Partnern ab, und dazu führen wir das Gespräch mit der israelischen Regierung, um eben zu erreichen, dass das Leid und das Sterben in Gaza aufhören, indem wir jetzt einen massiven Zustrom humanitärer Hilfe in Gaza sehen. Das ist nämlich, was es braucht, wie man sieht, wenn man sich die Zahlen der LKWs anschaut, die im Moment nach Gaza hineinkommen.

Insofern steht ein Besuch der Außenministerin in Gaza natürlich gar nicht auf der Tagesordnung, auch deshalb nicht, weil er praktisch nicht möglich wäre.

Zusatzfrage

Genau das ist die Frage. In der Debatte wird darauf hingewiesen ‑ ich zitiere ‑, dass sie häufig in die Ukraine reist. Sie war auch im Libanon. Wäre vor dem Hintergrund der Realität ein Besuch in Gaza denn nicht doch ein sinnvolles Zeichen?

Sie sagen, er sei faktisch nicht möglich. Woran scheitert es? Wer müsste zustimmen? Welche Bedingungen müssten gegeben sein?

Wagner (AA)

Wir reden über ein aktives Kampfgebiet, ein Konfliktgebiet. Ich mag mir jetzt nicht vorstellen, unter welchen praktischen, organisatorischen Vorkehrungen solch ein Besuch ablaufen müsste. Auch unsere Partner ziehen das im Moment nicht in Erwägung. Aber das heißt nicht, dass wir uns nicht sozusagen jeden Tag ‑ die Kolleginnen und Kollegen im Auswärtigen Amt, an den Auslandsvertretungen und eben auch die Außenministerin persönlich in ihren Gesprächen und Kontakten ‑ dafür einsetzen, dass das Leid in Gaza ein Ende nimmt.

[…]

Frage

(zum Nahostkonflikt) Herr Wagner, Sie haben gerade gesagt, Solidarität drücke sich vor allen Dingen in konkretem Handeln aus. Die Bundesaußenministerin befürwortet deutsche Waffenlieferungen nach Israel. Hat sich an dieser Position angesichts der Lage in Nordgaza etwas geändert?

Die gleiche Frage auch an Herrn Hebestreit: Würde der Kanzler die Äußerungen, die er in dem Zusammenhang im Bundestag getätigt hat, aktuell so wiederholen?

Wagner (AA)

Sie wissen, dass wir dazu hier immer wieder Stellung nehmen. Ich werde Sie wahrscheinlich enttäuschen, wenn ich jetzt sage, dass solche Entscheidungen natürlich immer im Lichte des Einzelfalls getroffen werden. Dabei spielen natürlich Aspekte wie der des humanitären Völkerrechts eine Rolle.

Hebestreit (BReg)

Ich habe dem jetzt nichts Akutes, Neues hinzuzufügen.

Angriffe auf israelische Fußballfans in Amsterdam

Frage

Eine Folge dieses Kriegs dort sind vielleicht die antisemitischen Angriffe in Amsterdam. Sie haben davon gehört. Das hat auch mit dem Spiel von Maccabi Tel Aviv zu tun. Wie bewertet die Bundesregierung das? Über das Wochenende, auch gestern, wurden jüdische Bewohner überall in Amsterdam gezwungen, ihre Pässe zu zeigen. Man hört das auch aus anderen Ländern, zum Beispiel aus Belgien. Wie bewerten Sie das?

An das BMI: Ich habe gehört, dass ständig sehr viel Polizeipräsenz bei Fußballspielen des Vereins Makkabi Berlin oder bei Jugendspielen dabei sein muss. Wie lange wollen Sie das aufrechterhalten?

Hebestreit (BReg)

Zunächst ganz grundsätzlich: Der Bundeskanzler hat sich zu den Vorfällen in Amsterdam bereits am Freitag auf der Plattform X, ehemals Twitter, geäußert. Es sind natürlich bestürzende Situationen und Vorfälle, die dort abgelaufen sind. Das, was Sie schildern, ist natürlich genauso bestürzend. Das kann man nicht akzeptieren. Die Zivilgesellschaft, alle sind aufgefordert, sich solchen Dingen entgegenzustellen.

Sie haben zu Recht auch darauf verwiesen, was in Deutschland zum Teil nötig ist, um jüdische Bürgerinnen und Bürger zu schützen. Wir haben seit dem 7. Oktober insbesondere in Berlin, aber auch in anderen Städten wiederholt gewalttätige Demonstrationen und Übergriffe erlebt. Es ist ‑ das weiß ich auch aus persönlichen Begegnungen und Fußballspielen ‑ aber auch insbesondere für Vereine wie Makkabi eine besondere Herausforderung, dass dann ein hoher Sicherheitsstandard gewährleistet werden muss. Auch das ist in unserer Gesellschaft nicht akzeptabel und tut ihr auch nicht gut. Da sollten wir alle zusammenstehen.

Kall (BMI)

Auch die Bundesinnenministerin hat sich am Freitag geäußert und das, was in Amsterdam passiert ist, scharf verurteilt. Es zeigt, mit welchem Ausmaß antisemitischer, antiisraelischer Übergriffe wir es zu tun haben, in den Niederlanden, aber leider auch in Deutschland. Die Bedrohungslage hat sich seit dem 7. Oktober 2023 weiter massiv verschärft. Das sehen wir auch darin, dass sich die Zahl antisemitischer Straftaten seitdem beinahe verdoppelt hat.

Die Sicherheitsbehörden reagieren sehr aufmerksam darauf. Der Schutz ist vielerorts verstärkt worden. Das geht in Deutschland so weit, dass zum Teil auch Amateurspiele oder Jugendspiele von der Polizei geschützt werden müssen, insbesondere Spiele von Makkabi. Die Bundesinnenministerin ist mit Makkabi Deutschland sehr regelmäßig im Austausch. Sie hat regelmäßig den Präsidenten von Makkabi Deutschland getroffen. Es gibt einen ganz engen Austausch. Der Schutz, den es im Moment durch die Landespolizeien in Deutschland gibt, ist absolut notwendig und wird sicherlich auch weiterhin so gewährleistet sein müssen, solange die Bedrohung so hoch ist. Der stellen wir uns entgegen, zum Teil eben auch mit massivem Polizeischutz.

[…]

Frage

Ich möchte gern auf die Ausschreitungen in Amsterdam zurückkommen. Sowohl der Kanzler als auch die Außenministerin haben die Ausschreitungen umgehend verurteilt. Die Außenministerin hat dabei explizit auf die Bilder aus Amsterdam verwiesen, der Kanzler auf Berichte.

Nun haben die „tagesschau“ und viele andere Leitmedien Bildmaterial gesendet, von dem wir wissen, dass es um 180 Grad gedreht wurde und tatsächlich Randale und Ausschreitungen gegen Amsterdamer Passanten durch Maccabi-Fans zeigte. Die „tagesschau“ hat das mittlerweile korrigiert und sich entschuldigt.

Handelte es sich um dieses Bildmaterial, das jetzt zurückgezogen wurde, das der Kanzler und die Außenministerin gesehen hatten und das zu den entsprechenden Äußerungen auf X führte?

Hebestreit (BReg)

Der Kanzler hat sich ausdrücklich auf Berichte bezogen. Das sind Texte, das sind Fernsehbilder, das sind Radioberichte. Ich denke, es besteht keinerlei Zweifel, dass es diese Vorfälle gegeben hat. Es sollte auch niemand versuchen, hier neue Zweifel zu schüren.

Es gehört sich für ordentlichen Journalismus, es zu korrigieren, wenn man merkt, dass ein Fehler passiert oder dass man Desinformation aufgesessen ist oder Desinformation betreibt. Insofern ist es sehr vorbildlich, wie die ARD auf diesen Fehler, der ihr passiert ist, reagiert hat.

Das ist eben der Unterschied. Es waren die Bilder, die ihnen zugespielt wurden, die nicht korrekt gewesen sein mögen. Aber an der Tatsache, dass sich das abgespielt hat, gibt es keinen Zweifel, und den sollte hier auch niemand säen.

Zusatzfrage

Meine Frage ging auch an die Außenministerin. Sie hat explizit gesagt, dass sie aufgrund dieser Bilder interveniert hat. Waren das diese Bilder, die vom Großteil der deutschen Presse ‑ „BILD“ steht noch aus ‑ mittlerweile zurückgezogen werden mussten?

Wagner (AA)

Ich habe dem, was der Regierungssprecher gerade gesagt hat, nun wirklich nichts hinzuzufügen.

[…]

Frage

Eine Verständnisfrage zu meiner vorherigen Frage: Sie betonen sonst hier immer, dass man zum einen Medienberichte grundsätzlich nicht kommentiere und dass man zum anderen polizeiliche Ermittlungen abwarte, bevor man entsprechend Stellung beziehe. Beides ist in diesem konkreten Fall nicht passiert. Könnten Sie mir kurz darlegen, aus welcher Motivlage heraus man sich diesmal dafür entschieden hat, von diesem Grundsatz der Bundesregierung abzuweichen?

Hebestreit (BReg)

Ich denke nicht, dass Ihr Vorhalt in diesem Fall zutrifft. Es ist schon so, dass wir uns äußern, wenn wir Hinweise, glaubwürdige Berichte über solche furchtbaren Vorfälle haben. Es ist ein Unterschied, wenn es um strafrechtlich relevante Fragen zu Einzelpersonen geht oder so etwas, aber ich denke, das tun wir zu ganz verschiedenen Vorfällen, die es in aller Welt immer wieder gibt. Da differenzieren wir schon sehr genau. Insofern ist der Vorhalt hier nicht einschlägig.

Zusatzfrage

Ein Großteil des gezeigten Bildmaterials war, wie gesagt, um 180 Grad gedreht. Die Darstellungen der Amsterdamer Polizei sprechen von zerstörten Taxis, rassistischen Rufen, Angriffen auf Passanten durch die Maccabi-Fans. Wieso haben die Außenministerin und auch der Kanzler dann denn nicht auch beide Seiten kritisiert? Tod den Arabern zu wünschen, sich über Tausende getöteter Kinder lustig zu machen und Passanten in der Amsterdamer Innenstadt anzugreifen, das wäre dann ja ebenfalls verurteilenswürdig.

Hebestreit (BReg)

Sie mögen das hier immer und immer wieder fragen, aber Sie können nicht ungeschehen machen, was dort passiert ist. Der Bundeskanzler und die Außenministerin haben sich zu einem sehr konkreten Fall ‑ ‑ ‑ Das ist der Unterschied. Wenn gruppenbezogene Gewalt vorkommt, dann äußern wir uns dazu. Das ist auch eine politische Äußerung, und davon werden wir uns nicht distanzieren.

Ich denke, man muss in all diesen Fällen immer differenziert darauf blicken. Wir haben hier viele Stunden miteinander verbracht, um über das Thema des Nahostkrieges, die Situation in Gaza oder jetzt auch die Situation im Libanon miteinander zu diskutieren. Sie kennen die Haltung der Bundesrepublik und der Bundesregierung zum Staate Israel und unsere besondere Verantwortung, die wir diesbezüglich sehen. Aber in diesem Falle frage ich mich, worauf Sie hinauswollen und was der eigentliche Vorhalt ist. Ich denke, wir haben Ihnen hier umfänglich erläutert, was unsere Position ist. Sie mögen sie nicht teilen ‑ das ist Ihr gutes Recht ‑, aber ich denke, Sie bekommen hier keine andere Position von uns.

COP29

Frage

Ich richte die Frage einmal an das Klimaschutzministerium. Sie werden mitbekommen haben, dass die BBC aufgedeckt hat, dass der Chef der Gastgebernation der COP29, nämlich Aserbaidschan, Herr Soltanov, in einem verdeckt aufgenommenen Gespräch sich selbst als Vermittler für die Ausbeutung und wirtschaftliche Nutzung von Öl und Gas, also von fossilen Vorkommen in Aserbaidschan, angeboten hat. Ist er damit eigentlich für die deutschen Teilnehmer der COP29 überhaupt noch ein Verhandlungs- oder Gesprächspartner, oder hat er sich damit nicht selbst diskreditiert?

Wagner (AA)

Ich kann das gerne übernehmen. Wir sind ja sozusagen für die Verhandlungen auf der COP das zuständige Ressort. - Letztlich wird die aserbaidschanische Präsidentschaft natürlich an dem Erfolg der COP gemessen werden. Insofern würde ich jetzt einmal zum Auftakttag nicht zu voreiligen Bewertungen kommen. Ich glaube, auch letztes Jahr hat die Weltklimakonferenz ja in einem Land stattgefunden, das ganz wesentlich auf einer fossilen Ökonomie basiert, und auch gezeigt, dass man dort Fortschritte erreichen kann. Insofern gilt: Wir haben diesen Bericht gesehen, aber ich glaube, man muss jetzt mal abwarten, wie sich die Verhandlungen gestalten. Dann werden, glaube ich, Sie und wir die Weltklimakonferenz am Ende an dem messen, was dabei herauskommt.

Zusatzfrage

Das Angebot von Herrn Soltanov war sehr eindeutig. Es ist dokumentiert. Die Bundesregierung erwarte nicht, dass Aserbaidschan diese Person als Führer, als Chief Executive Officer der aserbaidschanischen Gastgebernation, austauscht?

Wagner (AA)

Die Präsidentschaft klärt selbst, wer für sie der Chefverhandler ist. Ich glaube, wir schauen auf die Agenda und auf die Themen, die bei der COP anstehen. Sie wissen, dass auf der letzten Weltklimakonferenz in Dubai sozusagen das Ende der fossilen Ära beschlossen worden ist. Das ist der Pfad, auf dem wir jetzt weiter arbeiten, weil es ja am Ende darum geht, diese Welt auf einem 1,5-Grad-Pfad zu halten. Insofern widmen wir uns dem jetzt mit Verve. Die deutsche Delegation ist ja schon vor Ort, und die Verhandlungen beginnen jetzt unmittelbar mit den Themen, die da anstehen.