Reise der Bundesaußenministerin in die Volksrepublik China und zum Treffen der NATO-Außenministerinnen und ‑Außenminister in Brüssel

Wagner (AA)

Ich kann Ihnen gleich zwei Reisen ankündigen. Zum einen wird die Außenministerin am Sonntag, den 1. Dezember, zu einem Arbeitsbesuch nach Peking in die Volksrepublik China aufbrechen. Sie wird dort am Montag ihren Amtskollegen Wang Yi zum strategischen Dialog treffen. Geplant sind daneben noch weitere politische Gespräche und unter anderem auch ein Treffen mit deutschen Wirtschaftsvertreterinnen und Vertretern.

Naturgemäß werden im Fokus ihrer Gespräche vor allen Dingen bilaterale Themen, aber eben auch außen- und sicherheitspolitische Themen und Themen deutscher und europäischer Interessen stehen. Es wird natürlich auch um den russischen Angriffskrieg in der Ukraine gehen.

Nach ihrem Besuch in China wird Außenministerin Baerbock dann von China direkt weiter zum zweitägigen Treffen der NATO-Außenministerinnen und Außenminister in Brüssel reisen, die ja dort nächsten Dienstag und Mittwoch tagen werden. Auf der Agenda dieses Treffens steht vor allem die fortgesetzte Unterstützung der Alliierten für die Ukraine. Zudem werden die Gefährdungslage durch hybride Angriffe ‑ so wie Russlands ‑ und die immer engere Kooperation mit China, Nordkorea und Iran dort ein Thema sein. Die Alliierten werden auch über eine verstärkte Zusammenarbeit mit den südlichen Nachbarn beraten.

Frage

Ich habe eine Frage zur Delegation, die Sie eben haben anklingen lassen, Herr Wagner, die Wirtschaftsdelegation, die die Ministerin begleitet, oder habe ich das falsch verstanden?

Wagner (AA)

Dann habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt. Sie wird vor Ort Vertreterinnen und Vertreter der deutschen Wirtschaft treffen.

Zusatzfrage

Können Sie das näher erläutern? Welche Unternehmen?

Wagner (AA)

Das kann ich jetzt hier nicht erläutern. Wir können dann gerne im Nachgang noch einmal sehen, ob wir Ihnen dazu etwas nachliefern, wenn das Treffen stattgefunden hat.

Zusatzfrage

Es sind ja offenbar auf europäischer Ebene Sanktionen gegen Firmen mit Sitz in China in Vorbereitung, die in die Drohnenproduktion involviert sind, und solche Drohnen stehen dann auch dem russischen Aggressor zur Verfügung. Wird das auch ein Thema sein?

Wagner (AA)

Dazu hat sich die Außenministerin ja in der Vergangenheit auch schon eingelassen. Ich habe ja gesagt: Das Thema des russischen Angriffskriegs in der Ukraine wird vor Ort naturgemäß sicherlich auch ein wichtiges Gesprächsthema sein. Sie wissen, wie wir zur Unterstützung von Dritten für Russland stehen. Ich kann jetzt aber natürlich hier den Gesprächen nicht vorgreifen, wie ich auch genauso den innereuropäischen Gesprächen über mögliche Konsequenzen daraus nicht vorgreifen kann. Aber wir haben ja immer gesagt, dass der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine die Kerninteressen Europas verletzt, und insofern muss eine solche Unterstützung auch Konsequenzen haben.

Zusatzfrage

Das wird Frau Baerbock aber auch offensiv thematisieren, die indirekte Unterstützung für den Angriffskrieg als solchen?

Wagner (AA)

Sie wird mit ihrem chinesischen Amtskollegen sicherlich auch über das Thema des russischen Angriffskriegs in der Ukraine sprechen.

Frage

Herr Wagner, die Reise ist jetzt, glaube ich, relativ kurzfristig geplant worden. Können Sie kurz erläutern, warum die Reise jetzt so kurzfristig stattfindet?

Sie ist ja eigentlich auch relativ kurz. Das ist ja im Grunde genommen nur ein Tag, den sie da sein wird. Wird sie denn noch irgendwelche Menschenrechtsgruppen treffen? Das gehört ja normalerweise zum Programm eines deutschen Besuchs in China.

Wagner (AA)

Das waren jetzt mehrere Fragen auf einmal, aber ich probiere es einmal ordentlich aufzurollen.

Die Ankündigung gegenüber den mitreisenden Journalistinnen und Journalisten mag kurzfristig gewesen sein. Es ist ja so, dass das, glaube ich, jetzt das dritte ausführliche Treffen der Außenministerin mit ihrem chinesischen Amtskollegen in diesem Jahr ist. Es gab das Treffen am Rande der Münchner Sicherheitskonferenz im Frühjahr. Dann haben sie sich am Rande der Generalversammlung in New York bei den Vereinten Nationen gesehen. Dort hatte der chinesische Amtskollege auch noch einmal seine Einladung erneuert, nach China zu diesen Gesprächen zu kommen, und das findet jetzt statt.

Sie hatten auch nach der Länge des Besuchs gefragt. Ich habe ja auch ein Treffen der NATO in Brüssel angekündigt. Naturgemäß ist es also einfach so, dass der Kalender der Außenministerin natürlich so von der Terminlage bestimmt wird, dass man die Reisepläne dann danach strickt. Aber wir sind sehr froh, und es ist gut, glaube ich, dass diese Gespräche jetzt geführt werden, dieser strategische Dialog mit ihrem chinesischen Amtskollegen dort in Peking.

Natürlich ‑ das ist ja auch Teil unserer China-Strategie ‑ sind Menschenrechte und die Einhaltung von Menschenrechten wichtiger Teil unserer Chinapolitik. Insofern können Sie davon ausgehen, dass das auch ein Thema in Peking sein wird. Ich habe Ihnen ja einen Teil des Programms angekündigt. Andere Dinge sind noch im Fluss. Insofern warten wir jetzt einmal die Reise ab, und dann werden wir noch einmal ausführlich darüber informieren, welche Termine sie da wahrgenommen haben wird.

Zusatzfrage

Sie sagten ja selbst schon, dass genau danach der Termin in Brüssel noch ansteht. Da würde natürlich der Verdacht naheliegen, dass sie dann mit Herrn Wang Yi also auch nicht nur über den Ukrainekrieg reden wird, sondern in dem Fall vielleicht auch so eine Art Mittlerfunktion zwischen der NATO und China spielt oder eine Übermittlungsfunktion innehat. Gibt es also irgendeinen Zusammenhang zwischen den beiden Terminen?

Werden die Strafzölle gegen chinesische E-Autos auch eine Rolle bei den Gesprächen spielen?

Wagner (AA)

Wir stimmen uns natürlich immer eng mit unseren Partnern ab. Sie haben ja vielleicht wahrgenommen, dass es letzte Woche auch ein Treffen der G7-Außenministerinnen und Außenminister und gestern auch noch einmal ein ausführliches Gespräch mit der zukünftigen Hohen Vertreterin für die Außenpolitik der Europäischen Union, Kaja Kallas, gab, die hier in Berlin war. Danach gab es dann eben das NATO-Treffen. Insofern ist das natürlich alles sehr gut eingebettet in unsere Partnerschaft und unser Bündnis mit unseren wichtigsten Partnern, innerhalb dessen wir uns eben auch hinsichtlich Fragen im Indopazifik und anderen Fragen abstimmen.

Zum zweiten Teil der Frage nach den Zöllen: In dieser Frage verhandelt ja die EU-Kommission für uns. Aber gehen Sie einmal davon aus, dass bei den Gesprächen sicherlich alle möglichen Themen eine Rolle spielen. Ich kann den Gesprächen jetzt hier einfach nicht vorgreifen.

Frage

Herr Wagner, die Ministerin wird mitbekommen haben, dass sich VW aufgrund der Zwangsarbeit der Uigurinnen aus Xinjiang zurückzieht. Wie bewertet das denn eigentlich die Außenministerin? Wird die Ministerin die Unterdrückung der Uiguren und die Zwangsarbeit dort ansprechen?

Wagner (AA)

Vielen Dank für die Frage. - Zu Ihrem zweiten Teil: Ich greife den Gesprächen nicht vorweg. Ich kann jetzt hier nicht schildern, wie welches Thema dort intoniert werden wird.

Zu der Entscheidung des Volkswagenkonzerns: Sehen Sie es mir nach, dass ich von dieser Stelle aus unternehmerische Entscheidungen deutscher Unternehmen nicht kommentiere. Wir haben das zur Kenntnis genommen.

Zusatzfrage

Sie kommentieren ja Menschenrechtslagen und Menschenrechte. Das war ja immer ein Thema für die Bundesregierung.

Sie meinten auch, Sie rechnen mit dem Thema Ukraine. Rechnen Sie denn auch mit dem Thema Gaza und damit, dass die chinesische Seite die deutsche Unterstützung für Israels Krieg in Gaza sowie die unklare Haltung Deutschlands gegenüber den Entscheidungen des Internationalen Strafgerichtshofs kritisieren wird?

Wagner (AA)

Um vielleicht noch einmal auf Ihre letzte Frage zurückzukommen: Wir haben ja eine sehr klare Haltung zu den Uiguren und zu der Menschenrechtslage in Xinjiang. Die haben wir immer wieder klar benannt, und wir haben die chinesische Regierung regelmäßig dazu aufgerufen, mit den UN und mit dem Büro des Hochkommissars zusammenzuarbeiten. Da gab es einen Bericht, den Sie ja auch kennen, zur Lage der Uiguren und anderer ethnischer Gruppen in Xinjiang.

Zu der Nahostfrage: Ich gehe davon aus, dass auch das natürlich ein Thema in China sein wird. Sie entnehmen ja auch den öffentlichen Äußerungen Chinas, dass auch China sozusagen die Lage im Nahen und Mittleren Osten umtreibt. Wir setzen uns ja stark dafür ein, dass wir zu einer Entwicklung kommen, durch die wir den Konflikt dort langfristig gelöst bekommen. Insofern ist China dabei natürlich auch ein wichtiger Ansprechpartner. Sie wissen auch, dass China ja ein ständiges Mitglied im UN-Sicherheitsrat ist und deshalb auch eine besondere Verantwortung für Frieden auf der Welt trägt. Insofern können wir nur begrüßen, wenn sich China da auch konstruktiv einbringt.

Frage

Noch mal zum Thema China: Wird Frau Baerbock mit der chinesischen Führung über die Lage in Ostturkestan und über die Menschenrechte und die Unterdrückung der Muslime in China sprechen? Wird das auch ein Thema des Gesprächs sein?

Wagner (AA)

Ich habe ja eben schon gesagt, dass Menschenrechte ein wichtiger Teil unserer Chinapolitik sind, und auch, dass wir Menschenrechte gegenüber der chinesischen Regierung thematisieren. Sehen Sie es mir nach, dass ich jetzt hier den Gesprächen, die die Außenministerin Anfang nächster Woche in Peking führen wird, nicht vorgreife.

Frage

Herr Wagner, ich wollte einfach einmal bei einem konkreten Punkt, der China und Deutschland betrifft, nachhaken. Bei einem der zuletzt unter Sanktionen gestellten Unternehmen geht es ja um Innovationstransfer aus Deutschland ‑ Königswinter, Limbach-Motorenwerke ‑, um Flugmotoren, die jetzt quasi in russische Drohnen eingebaut werden, nachdem sie von chinesischen Eigentümern von einer Weile gekauft wurden. Wie will Frau Baerbock in Zukunft denn verhindern, dass solch eine Art von Innovationstransfer stattfindet?

Wagner (AA)

Sehen Sie es mir nach: Ich glaube, ich müsste hier auf die Kollegin des BMWK verweisen, oder wir müssen, wenn wir noch etwas dazu nachzuliefern haben, das nachliefern. Aber dazu kann ich mich jetzt hier nicht detailliert einlassen.

Zusatzfrage

Aber der Fall ist ja jetzt nicht neu. Der ist ja seitens der US-Behörden damals relativ bekannt gemacht worden. Das ist ja ein generelles Problem. Da würde ich gerne wissen, ob es Thema der Gespräche sein wird, dass man dort an irgendwelche gemeinsamen Vorhaben anknüpft, wie denn mit solchen Innovationsübernahmen durch chinesische Unternehmen umzugehen ist. Wird das ein Thema sein oder nicht?

Wagner (AA)

Was ich jetzt von dieser Stelle aus sagen kann, und das habe ich ja vorhin getan, ist, dass es uns natürlich besorgt, wenn Drittstaaten den russischen Angriffskrieg ganz konkret unterstützen, sei es mit Dual-Use-Gütern oder sei es mit Waffen. In der Tat ist das dann auch eine Frage der Umgehung bestehender Sanktionen bzw. der Durchsetzung dieser. Aber sehen Sie es mir nach, dass ich jetzt hier nicht detailliert auf diesen einen Fall eingehen werde.

Bundesaufnahmeprogramm für Afghanistan

Frage

Ich habe eine Frage an die Herren Wagner und Kall zum Bundesaufnahmeprogramm für Afghanistan: Ist es zutreffend, dass keine weiteren Fälle mehr geprüft werden und auch nicht geplant ist, da noch jemanden auf diesem Wege aufzunehmen?

Wagner (AA)

Ich kann gern anfangen. Lassen Sie mich einmal meinen richtigen Zettel finden. - Ich glaube, wir können sagen, dass dieses Programm ja im Moment läuft. Es gibt ja weiterhin Menschen, die eine Aufnahmezusage haben und an deren Transfer nach Deutschland weiterhin gearbeitet wird. Insofern habe ich in der Hinsicht jetzt hier nichts anzukündigen. Aber vielleicht will Max Kall noch etwas ergänzen.

Kall (BMI)

Genau, es ist auch unser Stand, dass es Aufnahmezusagen für besonders gefährdete Personen aus Afghanistan über das Programm gibt und dass diese Aufnahmezusagen auch weiter erfüllt werden sollen, aber im Moment keine neuen Fälle dazukommen.

Zusatzfrage

Kommen keine neuen Fälle dazu, weil man keine Fälle mehr prüft oder weil keine Anträge eingereicht werden?

Kall (BMI)

Das heißt, dass es erst einmal eine Konzentration darauf gibt, das umzusetzen, was Deutschland mit Aufnahmezusagen für Personen, die eben besonders gefährdet sind, zugesagt hat, und diese Aufnahmen noch zu ermöglichen. Das ist der aktuelle Stand.

Zusatzfrage

Heißt das also, das Programm läuft aus und die Altfälle werden abgearbeitet?

Kall (BMI)

Darüber wird noch weiter beraten. Aber im Moment geht es darum, die Zusagen, die gegeben worden sind, zu erfüllen.

Zusatzfrage

Auch mithilfe der Koordinierungsstelle, die bleibt?

Kall (BMI)

Die arbeitet weiter daran, so wie die anderen Partner im Programm auch.

Frage

Herr Kall hat gerade die Zusage angesprochen. Herr Wagner, korrigieren Sie mich, wenn ich das falsch verstanden hatte, aber man wollte doch mit dem Aufnahmeprogramm seit Ende 2022 pro Monat 1000 gefährdete Personen aufnehmen. Jetzt sind wir einmal großzügig: Nach Adam Riese wären das jetzt 24 000 in den letzten zwei Jahren gewesen. Die Realität, korrigieren Sie mich, sind 860 Menschen. Das heißt, das Delta ist 23 000 Menschen groß. Ist das das größte Fiasko der deutschen Aufnahmepolitik der letzten Jahrzehnte?

Wagner (AA)

Sie wissen ja, dass das BAP ein Teil der humanitären Aufnahmeprogramme mit Afghanistan ist. Da gibt es ja noch andere. Es gibt das Überbrückungsprogramm, es gibt das Ortskräfteverfahren. Ich müsste Ihnen gleich noch die Gesamtzahlen nachreichen, wenn Max Kall sie nicht präsent hat. Aber wir haben einer fünfstelligen Zahl besonders gefährdeter Menschen eine Aufnahme in Deutschland ermöglicht.

Das Bundesaufnahmeprogramm war ‑ das haben wir von Anfang an gesagt ‑ ein sehr neuartiges Verfahren, das wir geschaffen haben, auch mit neuen Mechanismen, unter Beteiligung der Zivilgesellschaft, unter wirklich sehr schwierigen Umständen in Afghanistan selbst. Sie haben aber recht, dass wir uns in der Tat höhere Zahlen gewünscht hätten. Wir müssen aber den Realitäten vor Ort Rechnung tragen, wodurch es im Einzelfall nicht immer sehr einfach ist, was Ausreisen aus Afghanistan selbst und die Umsetzung in Pakistan angeht. Insofern arbeiten wir, wie Max Kall es eben geschildert hat, weiterhin daran, dass diejenigen, die eine Aufnahmezusage bekommen haben, möglichst rasch nach Deutschland geholt werden.

Ich will noch einmal auf die vorige Frage zurückkommen. Sie insinuierte ein bisschen, dass wir das Aufnahmeprogramm jetzt vorzeitig beenden würden. Darüber ist weiterhin keine Entscheidung in der Bundesregierung gefallen. Es gilt das, was wir uns im Koalitionsvertrag vorgenommen haben, nämlich dieses Aufnahmeprogramm durchzuziehen. Insofern arbeiten die Kolleginnen und Kollegen weiterhin in guter Kooperation mit der Zivilgesellschaft daran.

Kall (BMI)

Ich will das unterstreichen. Das aktuelle Programm ist ein kleiner Ausschnitt aus der humanitären Aufnahme aus Afghanistan. Wir haben über verschiedene Programme in den letzten Jahren etwa 35 000 Menschen aus Afghanistan aufgenommen. Das sind Ortskräfte mit Familienangehörigen, Menschenrechtler, Menschen, die in Afghanistan aus anderen Gründen an Leib und Leben besonders gefährdet waren. Nach allem, was ich weiß, lagen wir damit innerhalb der EU immer weit vorn, was die humanitären Aufnahmen aus Afghanistan angeht. Insofern müssen wir uns, was das angeht, überhaupt keine Vorwürfe machen lassen.

In dem aktuellen Programm sind es tatsächlich 864 Personen. Die Kollegen haben mir gerade noch einmal die aktuelle Zahl genannt. Aber das muss als Teil der 35 000 Aufnahmen gezählt werden, und es muss natürlich auch im Zusammenhang mit all den Menschen gesehen werden, die wir darüber hinaus aus Afghanistan aufgenommen haben und die in Deutschland Asyl oder subsidiären Schutz erhalten haben. Das ist natürlich noch einmal eine große Zahl. Insofern ist Deutschland seinen humanitären Verpflichtungen nachgekommen.

Wir haben außerdem immer gesagt: Gerade bei den humanitären Aufnahmen, bei denen Deutschland letztlich entscheidet, wem wir in Deutschland Schutz geben können, spielt auch Sicherheit immer eine ganz zentrale Rolle. ‑ Deswegen haben wir die Sicherheitsinterviews und die Verfahren verstärkt, um Sicherheitsaspekten die höchste Priorität zu geben. Auch das ist aufwendig, dient aber dem Ziel, keine Islamisten oder Gefährder nach Deutschland zu holen. Auch das wird uns in den Verfahren weiterhin wichtig bleiben.

Zusatz

Aber, Herr Kall, hier geht es speziell um das Aufnahmeprogramm Afghanistan, bei dem der Anspruch war, in den vergangenen zwei Jahren 24 000 Menschen herzuholen. Am Ende sind es 864 gewesen. Darum, Herr Wagner, war die Frage, ob das die größte Lücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit deutscher Außenpolitik der letzten Jahrzehnte ist.

Wagner (AA)

Das weise ich zurück. Ich denke, dass das, was wir hier dazu gesagt haben, es doch darstellt. Wir haben über 34 000 Menschen aus Afghanistan ‑

Zusatz

Wir reden über das Aufnahmeprogramm!

Wagner (AA)

‑ eine humanitäre Aufnahme in Deutschland ermöglicht. In der Tat haben wir uns das Bundesaufnahmeprogramm vorgenommen, unter, wie ich eben noch einmal gesagt habe, sehr widrigen Gegebenheiten vor Ort. Sicherheitsaspekte spielen dabei natürlich auch eine Rolle. Aber insgesamt haben wir sehr vielen Menschen eine humanitäre Aufnahme in Deutschland ermöglicht.

Kall (BMI)

Noch einmal: Die Zahlen sind im Zusammenhang mit allen Aufnahmen zu sehen. Sicherheit ist dabei wichtig, und Realitäten sind einfach wichtig. Das hat auch Herr Wagner gerade gesagt. Die Realitäten in der Region, welche faktischen Ausreisemöglichkeiten es für Menschen überhaupt gibt, um aus Afghanistan herauszukommen, diese Realitäten können wir nur sehr bedingt beeinflussen.

Wagner (AA)

Ich will die Zahlen, die Max Kall eben erwähnt hat, noch einmal einordnen. 35 000 Menschen sind eingereist, und 48 000 Menschen haben wir die Aufnahme erklärt. Insofern sehen Sie das Delta an Einreisen nach Deutschland, das noch abzuarbeiten ist.

Lage in Georgien

Frage

Ich habe zwei Fragen an das AA zur Lage in Georgien. Wie schätzen Sie die Sicherheitslage in Tiflis nach den Protesten, die heute Nacht stattgefunden haben, und der Gewalt auf der Straße ein?

Gestern muss es ein Treffen zwischen dem georgischen Präsidenten und westlichen Botschaftern gegeben haben. Können Sie das bestätigen und gegebenenfalls sagen, worum es dabei ging?

Wagner (AA)

Lassen Sie mich zunächst sagen, dass wir die Entwicklung in Georgien mit großer Sorge beobachten. Wir haben die Äußerungen des georgischen Premierministers zur Kenntnis genommen, bis Ende 2028 keine Eröffnung von EU-Beitrittsverhandlungen anzustreben und keine Finanzhilfen der EU mehr anzunehmen.

Man muss, denke ich, einmal konstatieren, dass der Beitrittsprozess wegen des Rückschritts der georgischen Regierung auf dem Weg in Richtung der EU seit Frühjahr 2024 de facto zum Erliegen gekommen ist. Sie haben wahrgenommen, dass dies auch der Europäische Rat festgestellt hat.

Aus unserer Sicht ist ganz klar, dass der EU-Beitritt Georgiens wie alle EU-Beitritte an klare Bedingungen und Reformen gebunden ist. Für den Fall, dass Georgien diesen Weg wieder einschlagen wird, bleibt die Tür der Europäischen Union natürlich geöffnet.

Was die Proteste gestern Abend angeht, kann man daran in der Tat sehen, dass es viele Menschen gibt, die in Georgien gegen den Kurs der Regierung protestieren. Das zeigt, dass sich ein großer Teil der Bevölkerung eine Zukunft in der Europäischen Union wünscht. Natürlich ist es das gute Recht der Menschen, dafür zu demonstrieren. Insofern erwarten wir auch, dass bei den Sicherheitskräften Abstand von jeglicher Form von Gewalt genommen wird. Ich denke, jetzt ist es ganz wichtig, dass man in einen konstruktiven und politischen Dialog über alle Spektren hinweg kommt.

Zu dem von Ihnen angesprochenen Treffen: Dazu müsste ich mich noch schlau machen, aber das liefere ich gern nach.

Frage

Wird in absehbarer Zukunft also keine Reisewarnung für Tiflis oder Georgien ausgesprochen? Schätzen Sie die Lage in Tiflis als sicher ein?

Wagner (AA)

Ich müsste Sie dazu auf unsere Reise- und Sicherheitsweise auf der Homepage des Auswärtigen Amts verweisen. Sie werden ständig aktualisiert. Natürlich schauen sich die Kollegen die Sicherheitslage immer tagesaktuell an. Wenn etwas anzupassen wäre, würden wir es anpassen.

[…]

Wagner (AA)

Der Kollege hat, denke ich, den Saal schon verlassen, aber er hatte mich gefragt, ob gestern ein Treffen von Botschafterinnen und Botschaftern mit der georgischen Präsidentin stattgefunden hat. Das kann ich bestätigen. Es gab ein Treffen auf Einladung der Präsidentin. Daran hat auch die deutsche Gesandte in Tiflis teilgenommen.

Gespräche der E3 mit Iran in Genf

Frage

Herr Wagner, heute gibt es Gespräche mit dem Iran, zusammen mit Frankreich und Großbritannien. Können Sie uns sagen, was davon zu erwarten ist?

Wagner (AA)

Ich kann gern bestätigen, dass heute ein Treffen in Genf zum Thema des Nukleardossiers und auch anderen Fragen, in denen wir uns mit Iran nicht einig sind, stattfindet, von unserer Seite aus auf Ebene des politischen Direktors des Auswärtigen Amts. Zu dem Gespräch jetzt selbst kann ich hier keine weiteren Details verkünden. Aber ich kann Ihnen so viel sagen: Es gab schon ein ähnliches Treffen im September in New York. Aus unserer Sicht geht es darum, mit den Vertretern der neuen Regierung in Iran in Kontakt zu treten und dabei im Austausch auch unsere erheblichen Bedenken hinsichtlich der Themen zum Ausdruck zu bringen, die im Moment zwischen uns und dem Iran strittig sind. Ich denke, das habe ich hier schon am Mittwoch ausgeführt.

Zusatzfrage

Ein Bericht der IAEA ist durchgesickert, wonach der Iran weitere Zentrifugen zur Anreicherung von Uran in den Anlagen installieren möchte. Können Sie sagen, wie Sie die Lage diesbezüglich einschätzen?

Wagner (AA)

Ich kann sagen, dass dieser Schritt eindeutig in die falsche Richtung geht. Der Iran stellt es dar, als reagiere er auf eine Gouverneursratsresolution, die es im Rahmen dieser internationalen Organisation gab. Aber angesichts der Lage müssen wir wirklich sagen, dass das Gebot der Stunde eigentlich Deeskalation seitens des Irans ist. Man muss, denke ich, noch einmal unterstreichen, dass der Gouverneursrat im Übrigen deutlich gezeigt hat, dass Iran der Fehleinschätzung unterliegt, dass seine rechtlichen Pflichten verhandelbar wären. Das sind sie nicht. Iran hält seine Pflichten aus dem Comprehensive Safeguards Agreements dauerhaft nicht ein. Deshalb gibt es dort Handlungsbedarf, und deshalb hatten wir als E3 uns zusammen mit den USA entschieden, im Gouverneursrat der IAEO eine Resolutionen einzubringen, die Iran auffordert, entsprechende Schritte zu unternehmen, um diese Nichteinhaltung von Pflichten abzustellen.

Mögliche Herabsetzung des Mindestalters für die Mobilisierung in der Ukraine

Frage

Ich habe eine Frage zum Ukrainekrieg. Reuters hat berichtet, dass man aus Berlin Druck auf die Selenskyj-Regierung ausgeübt habe, damit Kiew die Mobilisierung ab 18 Jahren einführe. Können Sie bestätigen, dass es solche Gespräche, solche Empfehlungen seitens Deutschlands gibt?

Wagner (AA)

Das kann ich nicht bestätigen.

Zusatzfrage

Vielleicht Herr Müller?

Müller (BMVg)

Das ist nicht unser Bereich.

Wagner (AA)

Ehrlich gesagt, würden wir als Deutschland uns nicht in die Art und Weise einmischen, wie die Ukraine ihren Selbstverteidigungskampf gegen die Russen führt.

Müller (BMVg)

Genau, volle Zustimmung!

Zusatzfrage

Herr Müller, würden Sie es als eine richtige Strategie seitens der Ukraine einschätzen, das Mobilisierungsalter auf 18 Jahre zu herabzusetzen?

Müller (BMVg)

So etwas kommentiere ich überhaupt nicht. Wie gerade dargestellt wurde, ist die Ukraine für ihre Belange verantwortlich und wird für ihre Belange die richtigen Entscheidungen treffen.

Haftbefehl des Internationalen Strafgerichtshofs gegen den israelischen Ministerpräsidenten und einen ehemaligen israelischen Verteidigungsminister / Israelische Siedlungspolitik

Frage

Zum Themenkomplex Israel und Haftbefehl: Im Hinblick auf das Podium und die Diskussion, die es vorher gab, will ich zu drei Punkten nachfragen. Zum einen wurde Kritik laut, auch in der Runde, dass die Bundesregierung durch ihre ‑ so will ich einmal sagen ‑ sehr defensive Haltung die Institution des Internationalen Strafgerichtshofs schwäche. Im Prinzip wurde eine offensivere Unterstützung seitens der Bundesregierung eingefordert. Was sagen Sie zu dieser Kritik?

Wagner (AA)

Das würde ich natürlich zurückweisen. Ich würde Sie noch einmal auf das verweisen, was wir hier schon gesagt haben und was auch der Regierungssprecher gesagt hat, dass wir nämlich ein wichtiger Unterstützer des Internationalen Strafgerichtshofs sind, die Unabhängigkeit dieses Gerichts schätzen und uns natürlich an unsere völkerrechtlichen Verpflichtungen halten werden.

Ich nehme Ihre Frage aber zum Anlass, noch Folgendes zu sagen: Sie haben wahrscheinlich wahrgenommen, dass die israelische Regierung angekündigt hat, am Mittwoch beim IStGH Rechtsmittel gegen den Haftbefehl einzulegen. Das finden wir einen ermutigenden ersten Schritt, weil wir auch immer unterstrichen haben, dass die israelische Regierung mit dem Gerichtshof kooperieren sollte. Genau das tut sie jetzt. Das Einlegen von Rechtsmitteln ist genau der Weg, den das Recht vorsieht. Vor dem IStGH gilt das genauso wie in jedem anderen Rechtsstaat.

Zusatzfrage

Punkt zwei: Was bedeuten die Haftbefehle für die deutschen Rüstungsexporte nach Israel? Fürchtet die Bundesregierung nicht, sich da in Mithaftung bei möglichen Kriegsverbrechen zu begeben und dann praktisch, auch was weitere Exporte angeht, mitschuldig zu werden, falls es weitere Ermittlungen geben könnte?

Wagner (AA)

Auch da gilt das, was wir hier immer gesagt haben: Über Rüstungsexporte wird im Einzelfall entschieden, und natürlich spielt bei diesen Erwägungen auch die Frage des humanitären Völkerrechts immer eine Rolle. Sie wissen auch ‑ und das haben wir wiederholt gesagt; das sagen wir nicht nur hier, sondern das sagen wir auch nachdrücklich der israelischen Regierung ‑: Natürlich erwarten wir, dass sich die israelische Regierung bei ihrem Vorgehen in Gaza an das humanitäre Völkerrecht hält.

Frage

Herr Büchner, letzte Woche hat die Bundesregierung angekündigt, den Haftbefehl zu prüfen. Wie ist da der Stand der Dinge? Will jetzt die Bundesregierung jetzt das Ergebnis des israelischen Einspruchs abwarten?

Büchner (BReg)

Der Regierungssprecher hat sich dazu am 22. November umfassend eingelassen, und ich habe dazu heute keinen neuen Stand.

Wagner (AA)

Ich kann vielleicht ergänzen: Wir sind ja noch gar nicht an diesem Punkt; denn es gibt bisher kein Rechtshilfeersuchen vonseiten des IStGH an Deutschland. Ich gehe auch davon aus ‑ sozusagen in Kenntnis dessen, was der IStGH bei vorigen Verfahren gemacht hat ‑, dass der IStGH sich jetzt erst einmal mit den von Israel eingelegten Rechtsmitteln auseinandersetzen wird. Insofern ist das eine hypothetische Frage, die Sie da stellen.

Zusatzfrage

Laut einem Medienbericht in Frankreich hat Ministerpräsident Netanjahu Präsident Macron angerufen, um zu erreichen, dass der Haftbefehl nicht umgesetzt wird. Gab es auch Anrufe aus der israelischen Regierung nach Deutschland, in denen es darum ging, dass der Haftbefehl nicht umgesetzt wird?

Büchner (BReg)

Ich habe dazu keine Informationen ‑ Sie, Herr Wagner?

Wagner (AA)

Ich habe dazu auch nichts, was ich hier kundtun kann.

Ich will das vielleicht noch einmal klarstellen: Wir sprechen hier nicht für Frankreich, sondern wir sprechen für Deutschland. Für Deutschland muss man noch einmal klar sagen: Wir haben die Entscheidung des IStGH zur Kenntnis genommen ‑ Herr Büchner hat gerade noch einmal auf die Erklärung verwiesen, die wir dazu abgegeben haben. Ich glaube, es ist auch wichtig, noch einmal zu unterstreichen: Es handelt sich erst einmal um eine Haftbefehlsentscheidung und nicht um ein Urteil. Wir haben aber eben auch klar gesagt, dass Deutschland sich an Recht und Gesetz und an das Völkerrecht halten wird und dass wir die Unabhängigkeit des IStGH achten.

Frage

Herr Wagner, zu Nordgaza bzw. speziell zur Siedlungspolitik Israels: Gestern war der israelische Bauminister Yitzhak Goldknopf zusammen mit Siedlervertretern in Nordgaza, wo es konkret um Baupläne in Nordgaza ging. Das israelische Militär hat Nordgaza jetzt zum Sperrgebiet erklärt. Das heißt, die Palästinenser, die noch dort leben, können nicht aus der Gegend heraus. Wie besorgt sind Sie über die Entwicklung?

Wagner (AA)

Über die Äußerungen sind wir sehr besorgt. Wir haben hier immer wieder konsistent und klar und deutlich gesagt ‑ in der ganzen Länge des Konflikts ‑, dass wir eine Wiederbesiedlung Gazas entschieden ablehnen. Das tun wir nicht allein, sondern das tun zum Beispiel auch unsere amerikanischen Partner. Sie erinnern sich vielleicht, was der amerikanische Außenminister und die deutsche Außenministerin dazu am Rande der G7 in Tokio schon im Herbst letzten Jahres gesagt haben. Insofern weisen wir alle Äußerungen, die auf den Bau von Siedlungen in Gaza abzielen, entschieden zurück.

Zusatzfrage

Das ist ja schon immer Ihre Politik gewesen, aber was tun Sie jetzt konkret, um auf Israel in dieser Angelegenheit Druck auszuüben?

Wagner (AA)

Ich verweise Sie auf das, was ich eben gesagt habe: Wir weisen diese Äußerungen entschieden zurück. Die Haltung der deutschen Bundesregierung mit Blick auf solche Pläne, die vielleicht von Teilen der israelischen Regierung verfolgt werden, ist sehr deutlich, und diese Haltung machen wir auch gegenüber der israelischen Regierung deutlich.

Frage

Ich möchte noch einmal zu dem deutschen Umgang mit den Haftbefehlen fragen: Sie haben angekündigt, dass Sie jetzt prüfen werden, was die Konsequenzen für Deutschland sind. Dürfen wir noch vor Ende der Legislaturperiode mit einem Ergebnis dieser Prüfung rechnen oder werden Sie das dann der nächsten Bundesregierung überlassen?

Wagner (AA)

Zu den Details des inländischen Verfahrens müsste ich wahrscheinlich an das zuständige BMJ abgeben, aber ich kann einmal so viel sagen ‑ das habe ich eben auch schon gesagt ‑: Es gibt ja noch kein Rechtshilfeersuchen des ISDGHs an Deutschland; insofern ist das eine hypothetische Frage. Unsere grundsätzliche Haltung zu der Haftbefehlsentscheidung habe ich hier, glaube ich, ausreichend dargelegt.

Zusatzfrage

Wenn wir beim Thema Prüfen sind: Wenn ich mich richtig erinnere, hatten Sie, als das IGH-Gutachten zur Illegalität der israelischen Besatzung des Westjordanlandes herauskam, auch gesagt, Sie würden die Konsequenzen prüfen. Das war im Juli. Vielleicht ist es an mir vorbeigegangen: Gab es da schon ein Ergebnis dieser Prüfungen? Wenn nein: Wann können wir mit einer Antwort auf die Frage rechnen, was das ganz konkret für die deutsche Politik bedeuten wird?

Wagner (AA)

Wir haben dieses Gutachten, das ja einige sehr weitreichende völkerrechtliche Aussagen beinhaltet, zur Kenntnis genommen, und Sie können davon ausgehen, dass wir das natürlich immer auch in unserer Politik berücksichtigen.

Zusatzfrage

Es wird also kein spezifisches Ergebnis dieser Prüfung, die Sie angekündigt hatten, was das ganz konkret bedeuten wird, mehr geben?

Wagner (AA)

Ich habe ja nicht angekündigt, dass wir hier einen Bericht vorstellen, wie wir dieses Gutachten völkerrechtlich einordnen. Aber es ist doch vollkommen klar, dass wir diese Äußerungen von den internationalen Gerichten zur Kenntnis nehmen, sie uns anschauen, sie intern sorgfältig prüfen und das dann natürlich auch Einfluss in unsere Haltung, in unsere Nahostpolitik findet. Das ist aber nichts, was ich hier jetzt detailliert darlegen werde.

Frage

Weil Sie heute schon wieder betont haben, dass Sie ein wichtiger Unterstützer des IStGH sind: Wie kann denn ein wichtiger Unterstützer des IStGH bei einer Entscheidung desselbigen seine Verpflichtung zur Verhaftung offen lassen?

Wagner (AA)

Wir lassen doch gar nichts offen. Die Frage stellt sich doch konkret gar nicht.

Zusatzfrage

Doch, die wurde hier mehrfach gestellt. Was sich hier abgespielt hat, ist letzte Woche um die Welt gegangen.

Wagner (AA)

Ich spreche Ihnen ja nicht ab, die Frage zu stellen, aber Sie fragen mich ja: Wie gehen Sie mit dem Haftbefehl um? Die Frage, was daraus folgt, stellt sich doch im Moment gar nicht; denn es gibt noch kein Rechtshilfeersuchen des IStGH an Deutschland.

Wie wir den IStGH sehen, haben wir sehr deutlich dargelegt: Wir sind Unterstützer dieses Gerichts, wir erkennen seine Unabhängigkeit an und es steht vollkommen außer Frage, dass Deutschland seinen völkerrechtlichen Verpflichtungen nachkommen wird.